Casino Hille hat geschrieben: 16. Oktober 2021 02:06 Eigentlich bist du jetzt vom Tausendstel ins Hundertstel. Es gibt sehr viele verschiedene Formen, wie ein Dialog aufgebaut sein (und funktionieren) kann, und die Bonds können meinetwegen da auch neue Wege beschreiten – sie müssen nur (ganz generell bei was auch immer sie tun) gut darin sein und das sind die jüngeren Filme meines Erachtens nicht, wie jetzt mittlerweile jeder weiß und runterbeten kann. Aber mein Blickwinkel ist da keinesfalls dogmatisch. Nur wenn du mich fragst: "So wie in 'den alten Filmen' reden deiner Ansicht nach also echte Menschen?", dann antworte ich dir: "Ja, nicht Wort für Wort, nicht mit derselben Rhetorik, aber mit derselben Kohärenz." Mehr habe ich gar nicht gesagt. Das gilt auch nicht für jede Szene in den jüngeren Bondfilmen und nicht für jede Szene in den älteren Bondfilmen in dem Urteil – sollte klar sein!

Dann war das von deiner Seite aus etwas missverständlich geschrieben, denn ich dachte wirklich, dass du versuchst mir zu erklären, dass es für dich nur eine funktionierende Form von Dialog gibt, was mich doch sehr verwundert hätte. Vielleicht ist dir das im Eifer des Gefechtes auch einfach abgegangen, das war jedenfalls der Grund meiner Irritation bezüglich deines Postes. Ob das in NTTD für dich aufgeht oder nicht, musst du natürlich für dich entscheiden. Gerade die Dialoge fließen hier meines Erachtens sehr viel geschmeidiger als in den meisten Craigs, und ich finde nicht, dass alles nur aus blendrhetorischen Punchlines besteht. Aber gut, jedem seine Sichtweise.

Casino Hille hat geschrieben: 16. Oktober 2021 02:06 Tut mir echt leid, ich will dich auch nicht provozieren oder sowas, aber: Ich finde nicht, dass ich das "zugeben muss" und ich sehe es genau gegenteilig: SP geht stilistisch, inszenatorisch und inhaltlich seinen Retro-Weg konsistent bis zum Ende, während NTTD für mich visuell uninspiriert und als geschlossenes Gesamtbild unrunder wirkt als sein Vorgänger.

Diese Aussage bezüglich SP bereitet mir am meisten Probleme, noch dazu hast du ja vor wenigen Wochen genau das Gegenteil geschrieben. Also was denn nun? Im Übrigen fühle ich mich sehr selten provoziert oder persönlich angegriffen, aber ich hake dann schonmal gerne nach, wenn ich das Gefühl habe, dass mein Gegenüber am Rechthaben interessierter zu sein scheint, denn an einem schlüssig argumentierten Austausch auf Augenhöhe

Gerade SP könnte in seinem Grundton doch nicht inkonsistenter sein? Oder was sollen die humoristischen Einlagen und Blicke à la Roger Moore in diesem doch mit Absicht sehr düster gehaltenen Film? Den Retroweg geht der Film auch nicht konsequent, da er auf Biegen und Brechen versucht aktuell und modern zu wirken, sei es durch die Themen, die er aufgreift oder das Setdesign. Der Nine Eyes-Plot wirkt nicht nur stark konstruiert, sondern nachträglich eingefügt, da es bei Bond nach Zahlen ja immer einen Bezug zum Hier und Jetzt geben muss, mindestens aber eine greifbare Bedrohung, nicht einmal das gelingt dem Film. Ich bezweifle, dass nicht-Fans die von Spectre verübte Anschlagserie über registriert haben. Oder die Ausbruchszene im Krater als Paradebeispiel geopferten Potentials für eine süffisante Lösung. Oder meinst du konsistent im Sinne von pissgelb und hässlich? Weil da gebe ich dir wiederum Recht, in SP macht es keinen Unterschied, ob sich Bond in Altaussee oder Marokko aufhält, es sieht alles gleich künstlich aus.

Casino Hille hat geschrieben: 16. Oktober 2021 02:06 Aber für genau solche Diskussionen lebt dieses Forum: Verschiedene Perspektiven sind enorm bereichernd. Und ich finde, die Fansicht verlangt es sogar, da (um deine Worte zu wählen) regelmäßig vom Hundertstel ins Tausendstel zu gelangen. Schade finde ich es nur, wenn das nicht gestattet ist, sondern es dann heißt: "Warum muss man alles hinterfragen? Warum kann man nicht einfach mal nur hinnehmen?" Das widerspricht ja im Kern schon fast der Idee eines Fan- und Expertentums von Leuten, die ihren Spaß daran haben, sich mit allen Details und Feinheiten "ihrer" Reihe auseinanderzusetzen.

Das unterschreibe ich zu 100%. Und ich sehe auch nicht, inwiefern ich dieser Etikette, so nenne ich es jetzt mal, in irgendeiner Form entgegengewirkt habe. Ich achte in meinen Beiträgen zum Beispiel immer darauf zu betonen, dass es sich um meinen Standpunkt handelt etc., was meiner Ausicht nach ohnehin selbstverständlich sein sollte.
Und wie gesagt: Auch ich, und das solltest du ja eigentlich registriert haben, bin weit davon entfernt, alles an NTTD als gelungen oder rund zu empfinden. Ich habe bereits sehr viele, aus meiner Sicht durchaus legitime Kritikpunkte geäußert. Nur weil mich der Film im Ganzen sehr überzeugt, heißt es nicht, dass ich nicht in der Lage bin, mich differenziert über diesen zu äußern. So stört auch mich die Episode auf Kuba, die ich ebenfalls als Fremdkörper empfinde. Ein Löffelchen Zucker hätte gereicht, hier gießen sie den Inhalt einer Kilopackung in den Gulasch.

Casino Hille hat geschrieben: 16. Oktober 2021 02:06 Ungelogen: Den Eindruck kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Das haben hier jetzt ein paar Leute schon so ähnlich geschrieben, aber wie kommt ihr eigentlich darauf?

Erstens, wer ist „ihr“? Ich schreibe das, weil ICH es so empfinde. Zweitens hat Vodka doch gerade geschrieben, dass das Ende des Filmes für ihn alles andere beschädigt. Das darf er auch gerne so für sich sehen, aber das ist in meinen Augen kein sehr differenziertes Fazit. Zumindest kannst du dir vielleicht jetzt einen Reim darauf machen, woher mein Eindruck stammt.

Casino Hille hat geschrieben: 16. Oktober 2021 02:06 Ganz toller Kommentar, stimme dir zu 100 Prozent zu! Der sogenannte "Suspension of disbelief", der kann bei jedem Film ein ganz anderer sein. Wenn Moore in MR ins All fliegt, geht das für mich eher klar, als wenn es plötzlich Jason Bourne oder George Smiley tun würden.

Der Suspension of Disbelief-Effekt ist auch von Mensch zu Mensch anders, also rein subjektiv. Für mich persönlich ist jedenfalls schon immer klar gewesen, dass Bond sich über ein gewisses Niveau nie erheben wird, aber bis auf wenige Ausnahmen im Franchise letztlich auch nicht unterpunktet. Und Craig hin oder her, aber so viel gegroundeter und seriöser sind die Filme mit ihm bei näherer Betrachtung dann doch wieder nicht. Nur der Anstrich wirkt irdischer, es handelt sich aber um die Fassade. Im Kern gelingt dem Craig-Bond doch auch immer alles, so auch in NTTD. Nur ein Familienleben jenseits des MI6, das wird dem Charakter nicht gewährt, hätte aber auch nicht zu diesem gepasst. DAS wäre für mich wahre Entmystifizierung gewesen. Mit Bonds Ableben in NTTD, kann EON das Kapitel Craig schließen, und Bond wieder in eskapistischere Sphären schicken.

Kosto10 hat geschrieben: 16. Oktober 2021 06:24 Wäre es der letzte jemals gedrehte Bond Film, wäre das Ende akzeptabel. Wenn es jedoch wohl weiter geht, muss man davon ausgehen, dass Bond nicht gestorben ist. Glaube auch gesehen zu haben, wie bei der Insel ein U-Boot auftaucht. Bond wird schwer verletzt geborgen und gleich an Board mit sehr aufwändigen Mitteln operiert. Nach langer Genesungszeit erwartet wir dann einen neuen Bond der eigentlich der alte ist. Er sieht nur anders aus, da er aufwändige Gesichtsoperationen hinter sich gebracht hat. Auch Blofeld hat natürlich überlebt.

Gefällt euch der Anfang des neuen Bonds?

Warum muss du davon ausgehen dass er nicht gestorben ist ?
Du kannst Doch zukünftige Filmen immer als Rückschau erzählen, wie ich schon mal geschrieben habe „ ich muss dir von einem Mann erzählen der hiess James Bond…“

StellaPolaris hat geschrieben: 16. Oktober 2021 11:42

vodkamartini hat geschrieben: 16. Oktober 2021 09:12 Dass sie dann so schnell die 007 wieder abgeben muss, hinterlässt auch einen etwas halbgaren Eindruck. Warum macht man so etwas, um das nach wenigen Minuten schon wieder zu begraben? Die Figur scheint man nur hineingeschrieben zu haben, um irgendwie an die "Black Bond/Female Bond-Forderungen" zu antworten, das merke ich ganz deutlich. Insgesamt eine überflüssige Figur.

Dieser Eindruck hatte sich mir auch aufgedrängt.... Nach dem zweiten Kinogang denke ich allerdings, dass auch diese (in meinen Augen) Schwachstelle dem Umstand geschuldet ist, dass man sooo vieles in diesen Film rein gepackt hat und schlichtweg keine Zeit hatte, das Zusammenspiel der beiden 007 zu entwickeln. Potential wäre durchaus da gewesen, wie ich finde.

Ich stimme euch beiden zu, aber dann haben doch die Drehbuchautoren bzw. das Filmteam in diesem "essentiellen" Punkt versagt oder seht ihr das anders?
Zuerst provozieren sie im Voraus die Fans mit dem Tabu eines weiblichen 007 und spielen in den Medien damit und nach 3 Jahren Drehbuchschreiben und Verfilmen kommt so eine langweilige und für die Handlung überflüssige Figur zum Vorschein.
Ich gebe zu, dass mich die Idee der weiblichen 007 geärgert hat, aber ich im Kino bereit war ihnen eine Chance zu geben. Aber was dabei in 160 Minuten herauskam ist für mich einfach zu wenig gewesen. Actionmäßig war sie gut, aber ansonsten war da kein Esprit oder Witz oder irgendeine interessante Hintergrundgeschichte von Nomi oder sonst was.

Jetzt mal ehrlich: In welcher Szene, abseits der Spectreballerei in Kuba, in der beide noch gegeneinander gearbeitet haben und sie den Doctor klauen wollte, hat Nomi irgendetwas entscheidendes zum Fortlauf der Handlung beigetragen?
Gut, sie hat Bond in Norwegen von der Straße aufgelesen und zum Flugzeug gefahren? Und ganz am Ende in Safins Hideout hilft sie ihm teilweise und rettet dann Maddy und Mathilde, ok. Aber dafür, dass Nomi und Bond zwei auf Augenhöhe agierende 007 sein sollen hat Nomi für mich im Film zu wenig sinnvolle Screentime.
Aber ich hatte im Voraus schon befürchtet, dass zu viele Köche den (Drehbuch)Brei verderben oder zumindest verwässern könnten. Wobei verwässern falsch ist, eher haben sie zu viele Ideenfragmente und Ansichten in den Brei reingetan.

Die Probleme, die ihr habt rühren einzig und allein von eurer Erwartungshaltung her. Eon hat nie gesagt, es gebe einen weiblichen Bond. Eon hat nie gesagt, dass James Bond jetzt weiblich und schwarz sei. Einzig die Medien haben eine große Erwartungshaltung geschürt, auf die sich einige eingelassen haben. Nomi war nie Kernpunkt des Films. Sie ist ein kleines Element von vielen anderen, wie jeder Bondfilm seine Unterhaltung aus vielen solcher Elementen zieht.


Stellt euch mal vor, ihr hättet kein Internet, hättet absolut nichts über diese Bond und seinen Cast im Vorfeld gelesen. Dann schaut ihr den Film, , werdet überrascht durch die Nomi Rolle, seht, dass das alles ganz gut geschrieben ist, freut euch über den Moment wenn Bond wieder offiziell 007 ist. Ehrlich! Es ist doch eine wunderbare kleine Rolle die mal etwas anderes ist als nur das typische Schema: BondGirl, Moneypenney oder Female Villain. Sie ist eine Verbündete, sie hat kleine Neckereien mit Bond in denen Bond aber immer die Überhand behält. Eigentlich müsste hier jeder diese Rolle lieben - aber nein: Jeder sieht in ihr nur ein woke/PC-Anbiederungselement was sie aber in keinster Weise und in keinem Zeitpunkt ist.

Nomi ist im Grunde zu 95% die Tripple X Rolle aus TSWLM - damals und heute gefeiert, aber was solls

Ihr tut mir leid da ihr Opfer eurer eigenen Erwartungshaltung und Befürchtungen seid

00Spion hat geschrieben: 16. Oktober 2021 12:10

StellaPolaris hat geschrieben: 16. Oktober 2021 11:42

vodkamartini hat geschrieben: 16. Oktober 2021 09:12 Dass sie dann so schnell die 007 wieder abgeben muss, hinterlässt auch einen etwas halbgaren Eindruck. Warum macht man so etwas, um das nach wenigen Minuten schon wieder zu begraben? Die Figur scheint man nur hineingeschrieben zu haben, um irgendwie an die "Black Bond/Female Bond-Forderungen" zu antworten, das merke ich ganz deutlich. Insgesamt eine überflüssige Figur.

Dieser Eindruck hatte sich mir auch aufgedrängt.... Nach dem zweiten Kinogang denke ich allerdings, dass auch diese (in meinen Augen) Schwachstelle dem Umstand geschuldet ist, dass man sooo vieles in diesen Film rein gepackt hat und schlichtweg keine Zeit hatte, das Zusammenspiel der beiden 007 zu entwickeln. Potential wäre durchaus da gewesen, wie ich finde.

Ich stimme euch beiden zu, aber dann haben doch die Drehbuchautoren bzw. das Filmteam in diesem "essentiellen" Punkt versagt oder seht ihr das anders?
Zuerst provozieren sie im Voraus die Fans mit dem Tabu eines weiblichen 007 und spielen in den Medien damit und nach 3 Jahren Drehbuchschreiben und Verfilmen kommt so eine langweilige und für die Handlung überflüssige Figur zum Vorschein.
Ich gebe zu, dass mich die Idee der weiblichen 007 geärgert hat, aber ich im Kino bereit war ihnen eine Chance zu geben. Aber was dabei in 160 Minuten herauskam ist für mich einfach zu wenig gewesen. Actionmäßig war sie gut, aber ansonsten war da kein Esprit oder Witz oder irgendeine interessante Hintergrundgeschichte von Nomi oder sonst was.

Jetzt mal ehrlich: In welcher Szene, abseits der Spectreballerei in Kuba, in der beide noch gegeneinander gearbeitet haben und sie den Doctor klauen wollte, hat Nomi irgendetwas entscheidendes zum Fortlauf der Handlung beigetragen?
Gut, sie hat Bond in Norwegen von der Straße aufgelesen und zum Flugzeug gefahren? Und ganz am Ende in Safins Hideout hilft sie ihm teilweise und rettet dann Maddy und Mathilde, ok. Aber dafür, dass Nomi und Bond zwei auf Augenhöhe agierende 007 sein sollen hat Nomi für mich im Film zu wenig sinnvolle Screentime.
Aber ich hatte im Voraus schon befürchtet, dass zu viele Köche den (Drehbuch)Brei verderben oder zumindest verwässern könnten. Wobei verwässern falsch ist, eher haben sie zu viele Ideenfragmente und Ansichten in den Brei reingetan.

Ich hab zu nomi keine richtige Meinung sie ist halt da und für mich austauschbar und nicht wichtig für die Geschichte aber das war Indiana Jones in Jäger des verloren Schatzes auch im Prinzip nicht

danielcc hat geschrieben: 16. Oktober 2021 12:48 Die Probleme, die ihr habt rühren einzig und allein von eurer Erwartungshaltung her. Eon hat nie gesagt, es gebe einen weiblichen Bond. Eon hat nie gesagt, dass James Bond jetzt weiblich und schwarz sei. Einzig die Medien haben eine große Erwartungshaltung geschürt, auf die sich einige eingelassen haben. Nomi war nie Kernpunkt des Films. Sie ist ein kleines Element von vielen anderen, wie jeder Bondfilm seine Unterhaltung aus vielen solcher Elementen zieht.


Stellt euch mal vor, ihr hätte kein Internet, hättet absolut nichts über diese Bond und seinen Cast im Vorfeld gelesen. Dann schaut ihr den Film, seht, werdet überrascht durch die Nomi Rolle, seht, dass das alles ganz gut geschrieben ist, freut euch über den Moment wenn Bond wieder offiziell 007 ist. Ehrlich! Es ist doch eine wunderbare kleine Rolle die mal etwas anderes ist als nur das typische Schema: BondGirl, Moneypenney oder Female Villain. Sie ist eine Verbündete, sie hat kleine Neckereien mit Bond in denen Bond aber immer die Überhand behält. Eigentlich müsste hier jeder diese Rolle lieben - aber nein: Jeder sieht in ihr nur ein woke/PC-Anbiederungselement was sie aber in keinster Weise und in keinem Zeitpunkt ist.

Nomi ist im Grunde zu 95% die Tripple X Rolle aus TSWLM - damals und heute gefeiert, aber was solls

Ihr tut mir leid da ihr Opfer eurer eigenen Erwartungshaltung und Befürchtungen seid

Gutes Statement

Wenn hier alle schon Stellung beziehen zu NTTD um daniels Bedenken zu kontextualisieren kann ich eigentlich auch mal:

Ich sehe mich hier irgendwo zwischen Hille/Maibaum und vodka/Gernot, wahrscheinlich mit einer leichten Tendenz zu vodka/Gernot. Ja, mir passt das Ende einfach nicht, konzeptionell wie in der Ausführung. Prinzipiell geht mir glaube ich die Gesamtauslegung des Craig-Bonds als "Extrawurst" etwas gegen den Strich, und daher rechtfertigt es für mich das Ende nicht, andere können da eher noch sagen "Es passt zu Craigs Bond" oder "Es gehört zu seinem Character Arc", aber diese Grundvoraussetzung wird von mir sozusagen schon nicht wirklich akzeptiert, also habe ich diesen Vorteil, wenn man so sagen will nicht. Diese Überhöhung der Craigschen Bond-Interpretation, wie vodka sie beschreibt, fällt mir auch auf. Und wie schon oft erwähnt, die explizite Verwendung von OHMSS-Stilmitteln spielt da rein. Es nimmt dem alten Film die Alleinstellungsmerkmale weg um sie jetzt (aus Sicht der Macher) irgendwie "besser" einzusetzen, und für mich schadet das tatsächlich ein Stückweit dem alten Film. Und ich mag Seydoux bzw. ihre Rolle nicht besonders, daher hat auch diese Selbstverständlichkeit von wegen Bond verliebt sich in Maddy und sogar der Umstand, Maddy überhaupt wieder auftauchen zu lassen auf mich kaum Wirkung. Aber das schlägt wieder den Bogen zum Grundkonzept Craig, denn ich könnte das gleiche über Vesper sagen, im Sinne von: Dass Bond jetzt nach fünf Filmen noch Vesper nachtrauert kauf ich den Filmen nicht ab, weder vom Gedanken noch von der Ausführung her. Und wenn ich so an das Gemurmel in der Reihe hinter mir ("Ist das die aus Spectre?" - wohlgemerkt nachdem Maddy schon aufgetreten ist) zurückdenke, dann ist das auch für das Gesamtpublikum nicht so offensichtlich wie daniel wohl meint. Gerade für ihn steht doch im Fokus dass die Macher etwas richtig machen und das breite Publikum erreichen, aber du kannst dann auch nicht den Fehler machen, es als gegeben zu sehen, dass die Zuschauer abseits von uns Fans überhaupt noch eine Beziehung zu Vesper haben oder sich generell an einiges aus diesen fünf über fünfzehn Jahren verstreuten Filmen konkret erinnern.

Ich mochte auch vieles an NTTD - zum Beispiel wie eigentlich jeder hier die Kuba- und De Armas-Szenen. Und über weite Strecken löst NTTD die Balance zwischen Retro und Neu für mich besser als beide Mendes-Filme. Der DB5 mit Gadgets in einer ansonsten modernen, harten und kaltschnäuzigen Verfolgung, der Mut zu Science-Fiction-Extravaganzen - Cubby würde sagen Science-Fact - (Nanobots, Magnet-Schwebedinger, bionisches Auge und solche Sachen) wie es sie bei Bond ansonsten fast nur in einem Film wie DAD so prominent gegeben hat, der Umgang mit Blofeld und Spectre als "cheesy James Bond Suppervillains" eher in der Tradition von James Bond jr. als von SP - all das funktionierte für mich besser als Mendes' Art, einerseits barockes Charakterdrama drehen zu wollen und dann halbherzig ein paar Moore-Sprüche und Connery-Gedächtnisgadgets einzustreuen. Der Kontrast aus Brutalität und Humor, aus Härte und überdrehten Elementen, aus Retro und komplett Neu ist in NTTD für mich breiter, und damit auch konsequenter und besser. Und das trägt zusammen mit einigen bemerkenswerten Einzelszenen (Nordic-Noir-Horror-Opening, durch und durch gute Bond-M-Rededuelle, die komplett von der Leine gelassene Kuba-Szene) dazu bei, dass mir die ersten zwei Drittel oder zumindest die erste Hälfte ziemlich viel geboten haben.

Insgesamt fehlen mir noch einige Sichtungen und ein sehr grosses Abstand, um NTTD wirklich endgültig zu beurteilen. Und nett wie ich bin, bin ich sehr offen für die Möglichkeit dass ich vielleicht in einigen Jahren, wenn sich die Wogen geglättet haben und wir den Fortgang der Reihe kennen, mit einigen Dingen noch meinen Frieden machen werde. Denn bis dahin bleibt für mich leider vor allem hängen, dass die Gesamtvision des Bond-Phänomens knallhart in eine Richtung gelenkt wurde, die ich so eigentlich nicht sehen möchte. Aber es ist nicht ausgeschlossen, dass sich das rückblickend als weniger schlimm herausstellen wird, als es sich jetzt anfühlt.

Edit zu Daniel: Ich habe wenig Probleme mit Nomi. Lynch ist typmässig einfach nicht so mein Ding, ist mir nicht mega sympathisch, aber der Gag an sich ist schon gelungen und ein guter Konter zu den "Bond ist eine schwarze Frau"-Boulevardberichten, die ich auch immer nur belächeln und berichtigen konnte. Insgesamt merkt man ein bisschen, dass sie keine viel tiefere Handlungsrolle hat als das, aber als PC ist es mir nicht unangenehm aufgefallen, eben eher als selbstironischer Kommentar zu dem PC-Thema. Kann man durchaus machen und ich habe da kein Problem mit.

Ich würde gerne auf das Thems "Überhöhung Craigs/Craigs Bond" eingehen aber daran schreibe ich gerade in meiner Kritik.
Nur kurz: Ich finde nicht, dass das sehr ausgeprägt stattfindet. Wie zB Dalton und Moore hat Craig eben Bond so spielen wollen wie er ihn gespielt hat. Moore war VÖLLIG anders als COnnery. Wenn wir alle jetzt in 1973 wären, würde jeder hier sagen "Das ist nicht mehr mein Bond".
Noch krasser ist das nartürlich bei den Romanze Teilen von OHMSS. Craig hat nun seine Variante von Bond gezeigt - ob sie jeder mag ist was anderes, aber das ist zunächst mal keine Überhöhung.
Der Punkt ist aber der, dass das wieder mal gut in die Zeit passte, und die Leute es wirklich so akzeptiert haben (großer Unterschied zu vorherigen Versuchen) weswegen man es einfach konsequent auserzählt hat

danielcc hat geschrieben: 16. Oktober 2021 12:48 Die Probleme, die ihr habt rühren einzig und allein von eurer Erwartungshaltung her. Eon hat nie gesagt, es gebe einen weiblichen Bond. Eon hat nie gesagt, dass James Bond jetzt weiblich und schwarz sei. Einzig die Medien haben eine große Erwartungshaltung geschürt, auf die sich einige eingelassen haben. Nomi war nie Kernpunkt des Films. Sie ist ein kleines Element von vielen anderen, wie jeder Bondfilm seine Unterhaltung aus vielen solcher Elementen zieht.


Stellt euch mal vor, ihr hättet kein Internet, hättet absolut nichts über diese Bond und seinen Cast im Vorfeld gelesen. Dann schaut ihr den Film, , werdet überrascht durch die Nomi Rolle, seht, dass das alles ganz gut geschrieben ist, freut euch über den Moment wenn Bond wieder offiziell 007 ist. Ehrlich! Es ist doch eine wunderbare kleine Rolle die mal etwas anderes ist als nur das typische Schema: BondGirl, Moneypenney oder Female Villain. Sie ist eine Verbündete, sie hat kleine Neckereien mit Bond in denen Bond aber immer die Überhand behält. Eigentlich müsste hier jeder diese Rolle lieben - aber nein: Jeder sieht in ihr nur ein woke/PC-Anbiederungselement was sie aber in keinster Weise und in keinem Zeitpunkt ist.

Nomi ist im Grunde zu 95% die Tripple X Rolle aus TSWLM - damals und heute gefeiert, aber was solls

Ihr tut mir leid da ihr Opfer eurer eigenen Erwartungshaltung und Befürchtungen seid

Du hast Recht, Daniel, dass ich oder manche der Fans es uns durch unsere hohe Erwartungshaltung schwer machen den Film genießen zu können.
Andererseits haben wir nun einmal das Internet, was es uns Fans ermöglicht im Vorfeld die Diskussionen, Gerüchte um Cast und Story, etc. intensiv zu verfolgen. Dazu kommt noch, dass
- bei diesem Film sage und schreibe min. 3 Drehbuchschreiber sich ausprobieren bzw. ihre Entwürfe präsentieren durften
- irgendwelche Scriptdoctoren scheinbar das verworrene oder inkonsistente Drehbuch verbessern und glätten sollten (das hat meine Erwartungen an Film quasi Richtung Nulllevel gesenkt, Stichwort: zu viele Köche)
- SPECTRE uns mit einigen offenen Handlungsfäden zurückgelassen hat (Bruder Ernst, Madeleine, usw.)
- es sich um Craigs finalen Auftritt handeln würde
- das Budget erneut enorm sein würde
- mit Waltz und Malek erneut zwei Oscarpreisträger eine tragende Rolle spielen würden (das sind Typen, die eine Rolle wirklich mit Leben füllen können)

Das Fass mit der aufploppenden MeToo-Debatte vs. Bond wurde sicher eher von den Medien im Vorfeld aufgemacht, aber es war für mich zumindest klar, dass das Bond-Franchise als weltweitbekanntes und seit 60 Jahren populäres und finanziell erfolgreiches Franchise sich diesem Thema nicht wird entziehen können, sondern darauf klug antworten muss.

PS. Agent Triple XXX ist ja auch eine der besseren und aktiveren Frauenfiguren der damaligen Zeit, wobei manche Momente peinlich und auch dämlich sexistisch sind, aber jetzt sind wir eben 45 Jahre später und die Gesellschaft hat sich stark verändert oder ist zumindest vielfältiger geworden, in allen Bereichen, und im Zuge dessen hat sich auch der Blick auf und der Anspruch an Filme verändert.

GoldenProjectile hat geschrieben: 16. Oktober 2021 13:07 Ja, mir passt das Ende einfach nicht, konzeptionell wie in der Ausführung. Prinzipiell geht mir glaube ich die Gesamtauslegung des Craig-Bonds als "Extrawurst" etwas gegen den Strich, und daher rechtfertigt es für mich das Ende nicht, andere können da eher noch sagen "Es passt zu Craigs Bond" oder "Es gehört zu seinem Character Arc", aber diese Grundvoraussetzung wird von mir sozusagen schon nicht wirklich akzeptiert, also habe ich diesen Vorteil, wenn man so sagen will nicht. Diese Überhöhung der Craigschen Bond-Interpretation, wie vodka sie beschreibt, fällt mir auch auf. Und wie schon oft erwähnt, die explizite Verwendung von OHMSS-Stilmitteln spielt da rein.

(...) Und ich mag Seydoux bzw. ihre Rolle nicht besonders, daher hat auch diese Selbstverständlichkeit von wegen Bond verliebt sich in Maddy und sogar der Umstand, Maddy überhaupt wieder auftauchen zu lassen auf mich kaum Wirkung. Aber das schlägt wieder den Bogen zum Grundkonzept Craig, denn ich könnte das gleiche über Vesper sagen, im Sinne von: Dass Bond jetzt nach fünf Filmen noch Vesper nachtrauert kauf ich den Filmen nicht ab, weder vom Gedanken noch von der Ausführung her. Und wenn ich so an das Gemurmel in der Reihe hinter mir ("Ist das die aus Spectre?" - wohlgemerkt nachdem Maddy schon aufgetreten ist) zurückdenke, dann ist das auch für das Gesamtpublikum nicht so offensichtlich wie daniel wohl meint. Gerade für ihn steht doch im Fokus dass die Macher etwas richtig machen und das breite Publikum erreichen, aber du kannst dann auch nicht den Fehler machen, es als gegeben zu sehen, dass die Zuschauer abseits von uns Fans überhaupt noch eine Beziehung zu Vesper haben oder sich generell an einiges aus diesen fünf über fünfzehn Jahren verstreuten Filmen konkret erinnern.

Ich mochte auch vieles an NTTD - zum Beispiel wie eigentlich jeder hier die Kuba- und De Armas-Szenen. Und über weite Strecken löst NTTD die Balance zwischen Retro und Neu für mich besser als beide Mendes-Filme. Der DB5 mit Gadgets in einer ansonsten modernen, harten und kaltschnäuzigen Verfolgung, der Mut zu Science-Fiction-Extravaganzen - Cubby würde sagen Science-Fact (...) all das funktionierte für mich besser als Mendes' Art, einerseits barockes Charakterdrama drehen zu wollen und dann halbherzig ein paar Moore-Sprüche und Connery-Gedächtnisgadgets einzustreuen. Der Kontrast aus Brutalität und Humor, aus Härte und überdrehten Elementen, aus Retro und komplett Neu ist in NTTD für mich breiter, und damit auch konsequenter und besser. Und das trägt zusammen mit einigen bemerkenswerten Einzelszenen (Nordic-Noir-Horror-Opening, durch und durch gute Bond-M-Rededuelle, die komplett von der Leine gelassene Kuba-Szene) dazu bei, dass mir die ersten zwei Drittel oder zumindest die erste Hälfte ziemlich viel geboten haben.

Ja, ja, ja, ja und ja. Wir sind in vielen Dingen sehr nahe beieinander und keineswegs auf das Alleinstellungsmerkmal "misslungenes Finale" fixiert. So viel Ambivalenz gab es lange nicht mehr bei einem Bondfilm, wüsste ehrlich gesagt gar, wann ich das letzte Mal sogempfunden hätte. Schön für die Diskussionskultur, aber da wäre mir ein andere Aufhänger lieber gewesen.

danielcc hat geschrieben: Eigentlich müsste hier jeder diese Rolle lieben - aber nein: Jeder sieht in ihr nur ein woke/PC-Anbiederungselement was sie aber in keinster Weise und in keinem Zeitpunkt ist.

Nun ja, ob Nomi nun als "woke"-Element oder wie man es auch immer bezeichnen will im Film ist, ist zumindest mir herzlich egal. Mein Problem mit der Figur ist, dass sie im Film, von ein paar ganz netten Sprüchen abgesehen, nichts Nennenswertes beiträgt. Sie hat weder Bedeutung für den Plot, der ohne sie genauso funktionieren würde, noch für irgendwelche der Charaktere. Gerade Bond, dem sie ja die 007 "weggeschnappt" hat, scheint sich herzlich wenig um sie zu scheren. Von daher sehe ich in ihr eine nette Idee, die jedoch nur halbgar in den Film eingebettet wurde und eine Menge an Potenzial liegenlässt. Ich hatte von der Figur erwartet, dass sie mehr Bedeutung für den Film hat als nur zu existieren, und wenn ich in dieser Hinsicht "Opfer meiner Erwarungshaltung" geworden bin, dann sollte ich meine eigentlich nicht sehr hohen Ansprüche vielleicht noch ein wenig mehr runterschrauben .

Da ist nichts halbgar. Sie ist genau so wie sie sein soll wie viele Nebencharaktere in der Bondhistorie zuvor. Sie dient dazu, dass Bond gute Dialoge bekommt.

Immer dieses "der plot hätte ohne sie genau so funktioniert'... prima dann streichen wir doch bitte Felix Leiter ganz aus der Bondhistorie

Nebencharakter? Rein tatsächlich schon.

Man darf aber nicht vergessen: Nomi ist Bonds Nachfolgerin beim MI6. Erstmals nach fast 60 Jahren sehen wir jemand anderes Bond als 007. Und warum das ganze? Damit Bond nach wenigen Minuten seine 007 zurückbekommt? Das hätte man sich doch sparen können, wenn man nach wenigen Minuten wieder alles über den Haufen wirft. Es steckt einfach nichts dahinter.

Von daher finde ich den Begriff "PC-Anbiederungselement" schon sehr passend. Es gibt keinen wirklich plausiblen Grund, Nomi als 007 einzuführen, wenn das nach kurze Zeit schon wieder Geschichte ist. Insgesamt war das eine eine völlig unnötige Geschichte.

Ist sie genau so wie sie sein soll wie viele Nebencharaktere in der Bondhistorie zuvor? Das finde ich nicht unbedingt. In der Vergangenheit trug jedenfalls niemand anderes als Bond die Dienstnummer 007. Das schafft einen gewissen Erwartungshorizont an die Bedeutung der Rolle, den die Figur am Ende nicht erfüllen kann.

Dieses Zitat finde ich sehr treffend:

00T hat geschrieben: 16. Oktober 2021 16:00 Ich hatte von der Figur erwartet, dass sie mehr Bedeutung für den Film hat als nur zu existieren

Von Bonds Nachfolgerin/007 kann man doch etwas mehr erwarten also von einem durchschnittlichen "Nebencharakter". Ich glaube, wenn man sich die Sache mit der Dienstnummer gespart hätte, gäbe es diese PC-Anbiederungs-Diskussion hier gar nicht.

Gebe es denn einen plausiblen Grund die 007 Nummer nach Bonds Abgang nicht wiederzuverwenden?? Nö.
Noch mal: sie erfüllt im Film die Rolle des Buddy, anfangs die des konkurrierenden Agenten. Gab es alles schon. Aber es ist in Anbetracht der Situation im Film um Bonds 5 jähriges Aussteigerleben und des wiederkehrenden Motivs das Bond eben nicht an Fortschritt glaubt etc auch eine nette Rolle für verbale Schlagabtausche

Das macht Sinn. Es passt. Es ist gut geschrieben. Wo ist das Problem? Es ist in manchen Köpfen

Das Problem ist für mich auch gar nicht, dass die 007 neu vergeben wird. Das Problem liegt wo anders: Nomi soll Bonds Nachfolgerin beim MI6 sein, sie bekommt die 007 usw. Alleine diese Tatsache erweckt, anders als bei den sonstigen Nebencharakteren, den Eindruck, dass die Rolle eben doch etwas wichtiger ist. Und dann das: nach wenigen Minuten wird das Kapitel schon wieder geschlossen, Bond bekommt seine 007 zurück.

Natürlich kann man Bonds 007 weiter geben. Aber wenn man schon 007, die wohl bekannteste Dienstnummer der Welt, neu vergibt, dann weckt das auf jeden Fall die Hoffnung, dass mehr dahinter steckt. Und das kann die Rolle nicht erfüllen.

Entweder man führt Bonds Nachfolgerin/007 ein und sie bekommt dann auch die Bedeutung, die an als Zuschauer der Dienstnummer beimisst, oder man lässt es gleich. Warum hat man das gemacht, mit der 007? PC-Anbiederung, ganz offensichtlich. Hätte man auf diesen 007-Blödsinn verzichtet, gäbe es diese Diskussion nicht.

Wie war noch mal ihr Dialog mit Bon? "Ich bin nicht irgend eine 00-Agentin. Ich bin 007." oder so ähnlich. Hier wird die Rolle wichtiger aufgebaut, als sie letztendlich ist.