Ah, ja stimmt, da war schon mal was.

Casino Hille hat geschrieben: 15. Juni 2021 13:44 Hattet ihr Filme oder ganze Regisseure, bei denen sich über die Jahre eure Ansichten stark gewandelt haben?

Bei Regisseuren eher nicht. Meinen diesbezüglichen Götzen bin ich treu geblieben: Verhoeven, Milius, Hitchcock, Wilder, Allen, Polanski. Wobei Polanski tendenziell etwas gewonnen hat, aber klasse fand ich ihn als Filmemacher schon immer. Jemand, der wirklich einen etwas größeren Sprung in meiner Wertschätzung gemacht hat ist Billy Friedkin, der sich bei mir mittlerweile gleich in der Kategorie nach meinen Götzen einordnet. Früher (90er) fand ich ihn als Regisseur ganz ok (wie auch seine Filme), heute erfreue ich mich an der Brillanz seines Kernwerkes. Selbst bei Filmen fällt mir spontan kein so gravierender Sprung ein. Gut, mit 2001 kann ich mittlerweile was anfangen, das ist dann tatsächlich schon ein erheblicher Sprung. Aber ansonsten gibt es das eher selten bei mir, dass mir ein Film irgendwann gar nicht mehr gefällt oder aber umgekehrt irgendwann der geschmackliche Groschen komplett fällt. Wobei ich Erst-/Zweitsichtungen hiervon ausnehmen würde, da tut sich dann durchaus schon öfter mal was.

Casino Hille hat geschrieben: 15. Juni 2021 13:44Und Anatol: Wie reiht sich Tenet bei dir in Nolans Gesamtwerk ein?

Ganz unten - so hart es klingt. Zumindest streitet er sich mit Dunkirk um die rote Nolansche Laterne, wobei aus der Erinnerung heraus ich den dann doch noch etwas unterhaltsamer fand.

Casino Hille hat geschrieben: 15. Juni 2021 13:44 Nolan ist für mich ein spannender Fall, weil ich über die Jahre eine klare Entwicklung an mir feststellen kann, die sich sehr darauf auswirkt, wie ich seine Filme wahrnehme. Die große Begeisterung, die da vor langer Zeit mal war, ist längst abgeklungen, wie ich die letzten Wochen bei einer Sichtung all seiner Filme in chronologischer Reihenfolge festgestellt habe, auch seine allgemein als richtig großen Werke wahrgenommenen Sachen gefallen mir kaum noch oder nur mit starken Einschränkungen

Um das mal näher auszuführen, hier beispielhaft ein paar meiner jüngeren Gedanken zu "The Dark Knight":

Die Entwicklung von Harvey Dent zu Two-Face ist für mich nicht wirklich glaubhaft in "The Dark Knight". Das war ja schon immer mein eines großes Problem mit dem Film. Es wird ja gerne gesagt, Nolans größte Schwäche als Regisseur sei seine Unfähigkeit, Emotionen darzustellen. Das ist aber wohl vor allem ein Symptom dessen, dass er sich wenig für seine Figuren interessiert. Sie sind nur Schachfiguren, aber sie sind keine Menschen, sie verhalten sich nicht wie Menschen, bzw. betrachtet der Film sie nicht wie Menschen. Und bei Harvey Dent ist das besonders offensichtlich.

Harvey ist im Film ein Symbol für das Gute, der Film verhandelt im Finale sogar ausgesprochen "die Seele von Gotham". Aber: Wer ist Harvey darüber hinaus? Was zeichnet ihn aus? Was sind seine Ideale, was sind seine Träume? Wie ist seine Philosophie, wie ist seine Überzeugung? Er ist Rechtsanwalt, und äußert einmal, er wäre gerne Batman, und das Gordon und seine Regeln für ihn ein Problem seien. Okay, prima, er steht also hinter dem Rechtsstaat, wünscht sich aber, er könnte mehr tun, er empfindet das Recht als Fessel. Und der Anstoß von Joker zeigt ihm auf, wie viel besser es sich ohne diese Fesseln lebt. Okay. Aber letztlich dreht Harvey durch, weil seine Alte gestorben ist und er deshalb miese Laune und nichts mehr zu verlieren hat. Wie jeder x-beliebige Psycho in jedem x-beliebigen Film. Ich kann nicht nachvollziehen, wo das herkommt. Er zweifelt an dem System, welches er vertritt, erlebt einen schweren Schicksalsschlag, und mordet dann fröhlich vor sich her? Da ist ein weiter Weg von "Meine Frau wurde von einem Terroristen in die Luft gejagt" zu "Ich erschieße ein unschuldiges Kind vor den Augen seines flehenden Vaters". Und diesen Weg geht Harvey im Film nicht. Stattdessen brennt sein Gesicht ab und Nolan entscheidet: "So, er sieht jetzt aus wie der Two-Face in den Comics, also ist er auch der Two-Face in den Comics."

Noch schlimmer finde ich aber, wie der ganze Film diesen relativ abstrakten Kampf um "die Seele von Gotham" behandelt. Ungelogen: Der bei mir wenig beliebte "Joker"-Film mit Joaquin Phoenix macht das sehr viel besser als es Nolan tut. Dieser ganze Sprech von wegen "Harvey ist der Goldjunge von Gotham" wird nie visuell untermauert. Nolan zeigt uns nie, dass durch Dent wirklich eine andere Stimmung in Gotham herrscht, weil es wirklich keine einzige Szene gibt, in der nicht entweder Harvey, Gordon, Batman oder Joker im Mittelpunkt stehen, also alles Figuren außerhalb der Gesellschaft. Der ganze Film redet von Gotham und der Gesellschaft von Gotham, aber er zeigt sie uns nie. Macht Harvey wirklich einen Unterschied? Keine Ahnung, ich muss es wohl einfach glauben. Interessanterweise ist das nicht bei allen Figuren so, im Gegenteil: Bei Batman wird seine Macht über die Stadt visuell untermauert, wenn Nolan uns zu Beginn zeigt, wie die Verbrecher schnell wieder in ihre Verstecke rennen, sobald das Bat-Signal aufleuchtet, wie Scarecrow und seine Männer sofort hektisch werden, als Batman in der Nähe zu sein scheint. Aber wie ist das bei Harvey? Welchen spürbaren Unterschied macht seine Existenz für Gotham? Ist das außerhalb von Dialogen je ein Thema im Film? Show it, don't tell it.

Eigentlich fechten Bruce, Gordon und Harvey in der Finalszene dann auch nur ihre privaten Konflikte aus: Harvey war immer eifersüchtig auf die Macht von Batman, Gordon hat Harvey nur als Mittel zum Zweck benutzt etc. Aber nach Harveys Tod entscheidet das Drehbuch plötzlich, hier sei es um etwas viel Größeres gegangen, was im Film nicht stattgefunden hat. Warum sollte eine ganze Stadt, die so kaputt, korrupt und kriminell ist wie Gotham nur dadurch zusammengehalten werden, dass ein Anwalt sich für das Gute einsetzt? Warum sollte Gotham zur Hölle fahren, nur weil die Bewohner von Dents Verbrechen erfahren? Und warum nimmt Batman die Schuld für diese Morde auf sich, wenn Gordon und er sie einfach dem Joker andichten könnten? Ihr persönliches Opfer ergibt in der Schlussszene gar keinen Sinn, weil es keinen Zeugen gibt, der behaupten könnte, Harvey sei für alles verantwortlich gewesen. Sie könnten einfach jemand anderen herbeilügen. Wenn es aber jemanden gäbe, der wüsste, dass Two-Face der Mörder war, dann ergäbe es Sinn, wenn Batman dagegen hält und gesteht, um den Zeugen unglaubwürdig zu machen (nach der Logik: Warum sollte Batman die Morde gestehen, wenn er es nicht auch gewesen ist?). Aber so ist das nur herbeigeschrieben, weil es auf einer Metaebene (vielleicht) Sinn ergibt; der Plot erfordert es nicht.

"Joker" macht das viel besser: Hier sehen wir immer wieder, wie die Stadt Gotham auf die Taten von Arthur reagiert, wie die Eskalation sich hochschaukelt. Wir bekommen Bilder von Demonstranten, wir bekommen Figuren präsentiert, die aus der Mitte der Gesellschaft stammen (unser Protagonist gehört sogar dazu), wir bekommen eine Relation zum Aufwand, den die Figuren betreiben und dem gesellschaftlichen Ergebnis. Aus dieser Perspektive ist "Joker" der um fünf Ecken intelligentere Film, der nachdenklichere Film und der bemühtere Film. "Joker" ist eine Geschichte über eine kaputte Gesellschaft, die ihren Status Quo hinterfragen muss, und erzählt deshalb von einem Opfer der Gesellschaft, der mit Gewalt dieses Umdenken kommuniziert (was die Tragödie des Films ist, da er die Frage stellen will: War diese Gewalt nötig? Wurde Arthur in eine Situation gedrängt, in der nur noch Gewalt ein akkurates Ausdrucksmittel sein konnte?).

In "The Dark Knight" wird dieselbe Geschichte erzählt, eine kaputte Gesellschaft versucht, ihren Status Quo zu ändern und zu wachsen. Bloß passiert das im Film nie so richtig, weil die Geschichte nur von den Bewahrern und Störern des Friedens handelt. Nolan hat keine Antwort auf die Frage, wie sich eine Gesellschaft positiv beeinflussen lässt, stattdessen endet er mit Pathos: Wir müssen darauf vertrauen, dass selbst wenn die öffentliche Ordnung gestört wird, wenn unsere Überzeugungen von Innen heraus angegriffen werden, da draußen irgendwelche Idealisten sind, die uns beschützen und entscheiden, was wir zu glauben haben. Und das dieser Idealist dann hier ein Superreicher ist, nun gut, das passiert eben, wenn man eine Comic-Realität so sehr in der Wirklichkeit verortet.

Man kann das sogar noch weiter denken, wenn man die Fortsetzung "The Dark Knight Rises" mit ins Boot holt, in welcher der Terrorist Bane das Volk dazu aufstachelt, die Reichen aus ihrer Wohlstandsblase zu zerren und mit Gewalt die bestehenden Verhältnisse neu aufzudröseln. Occupy, Charles Dickens "Tale of Two Cities" und Frankreich 1789 lassen grüßen. Aber wieder zeigt Nolan uns gar niemanden aus dem einfachen Volk, sein Film handelt ausschließlich vom Mega-Milliardär Bruce Wayne, seinem Gefolge, der Polizei und Banes Privatmiliz. Wie der einfache Bürger zu all dem steht, könnte dem Drehbuch nicht egaler sein – obwohl dieses einfache Volk angeblich die Revolution will und hinnimmt, die Bane anführt.

Die aufrechterhaltende Fantasie von Nolans Batman-Filmen besteht also darin, dass die Exzesse des Finanzkapitals nur durch eine Kombination aus Philanthropie, Gewalt und Symbolik eingedämmt werden können. "The Dark Knight" entlarvt dabei wenn man so will die Gewalt, die notwendig ist, um die konservativen Fiktionen zu bewahren, an die wir glauben sollen, aber genau wie sein Nachfolger verteufelt er Aktionen des Kollektivs gegen das Kapital und die Herrschenden. Stattdessen möchte Nolan, dass wir all unser Vertrauen und unsere Hoffnung in gezüchtigte, vernunftbegabte Superreiche stecken, die für uns entscheiden, wann ein Status Quo bestehen bleiben und wann er überworfen werden darf. Na, wenn das nicht ganz tolle Gesellschaftskritik ist … oder so.

Interessant ist hierfür noch die gängige Sichtweise, "The Dark Knight" als Film über den Terrorismus zu sehen. Speziell diesen Blickwinkel verstehe ich allerdings nicht so ganz. Terroristen sind (meist in Gruppen organisierte) Individuen, die durch Gewalt und Terror versuchen, politische Ziele durchzusetzen. Wann passiert das in Nolans Film? In der Joker-Figur? Joker ist kein Terrorist, denn er hat keine Motive, keine Hintergrundgeschichte, keinen Antrieb. Terrorismus ist immer ideologisch motiviert, aber Nolan legt Joker als Anarchisten an, der sich daran gefällt, einen Regelbewahrer wie Batman an seine Grenzen zu bringen. Passiert es in Two-Face? Das ist ein gestörter Irrer, der nur Rache für den Tod seiner geliebten Frau will. Passiert es in Scarecrow? Keine Ahnung, er taucht nur für 25 Sekunden auf.

Tatsächlich passiert es vielleicht in der Schlüsselszene im dritten Akt, als Batman ein Überwachungssystem installiert, um alle Bewohner Gothams zu belauschen und so den Joker zu entdecken. Das kann man als Kritik an den Mitteln verstehen, welche die USA eingesetzt haben, um die Sicherheit der Bevölkerung auf Kosten ihrer Freiheit zu wahren. Aber welche Konsequenz hat das für Batman und seinen Komplizen Morgan Freeman? Klar, Freeman droht mit Kündigung, aber Batman versichert ihm, er brauche nach getaner Mission nur ein Passwort eingeben, um die Maschine zu zerstören. Rechtsüberschreitung mit reinem Gewissen eben. Batman ist in "The Dark Knight" die Instanz des Guten und da der Film ihn als solche nie ernsthaft hinterfragt, weiß ich nicht, wo Nolan mit dieser Szene hinwollte. Man könnte den Film genauso auch als Rechtfertigung für Selbstjustiz auslegen, für diese Mittel der damaligen Regierung unter George W. Bush, denn sie funktionieren, und sie werden von denen eingesetzt, denen wir trauen können, die nur unser Wohl im Sinn haben. Batman ignoriert bei seinem Ausflug nach Hongkong ja auch Ländergrenze und staatliche Souveränität, ohne das der Film das je kritisch sehen würde.

Wäre Joker eine andere Figur, hätte "The Dark Knight" einen anderen Fokus setzen können: Angenommen der Joker hätte eine Hintergrundgeschichte und eine Motivation, angemommen er wäre jemand aus Gotham, ein einfacher Mann aus der bürgerlichen Mitte, und seine Motivation für den Kampf gegen Batman und Harvey Dent wäre eng mit dem Wechsel vom bestehenden Status Quo in Gotham City zur möglichen nächsten Ordnung verküpft, dann könnte er Batman als einen (es natürlich trotzdem gut meinenden) Despoten behaupten, der die Stadt daran hindert, wirklich zu wachsen und der mit seinen noblen Absichten eher hemmt als fördert. Das ist ja sogar die Geschichte, die in "The Dark Knight Rises" erzählt und dann im Schlussakt wieder fallengelassen wird, aber in "The Dark Knight" findet das überhaupt nicht statt. Joker steht als Anarchist für Chaos (schlecht) und Batman für Ordnung (gut). Joker ist die größte Stärke des Films, klar, weil er die aktivste Figur ist, weil er faszinierend geschrieben ist, weil er hervorragend gespielt wurde, ich würde ihn nicht ändern wollen. Es soll nur leicht veranschaulichen, was meine Bedenken hinsichtlich des Plots sind.

Kann mir irgendjemand folgen? Habe ich mich völlig vergaloppiert? Verstehe ich etwas ganz entschieden falsch?

Casino Hille hat geschrieben: 23. Juni 2021 14:42 Kann mir irgendjemand folgen? Habe ich mich völlig vergaloppiert? Verstehe ich etwas ganz entschieden falsch?

Im Großen und Ganzen kann ich dir folgen, denke ich, es sind interessante Gedanken die du da schilderst. Da es bei mir ein bisschen her ist, seit ich die Filme das letzte Mal gesehen habe kann ich leider nicht auf alle Punkte eingehen bzw. sie auch nur hinterfragen, weil mir der Gesamtzusammenhang dann doch ein bisschen fehlt.
Ich weiß auch nicht, ob du irgendetwas ganz entschieden falsch siehst, aber es gibt einen Punkt, den ich ganz entschieden anders sehe:

Casino Hille hat geschrieben: 23. Juni 2021 14:42 Stattdessen möchte Nolan, dass wir all unser Vertrauen und unsere Hoffnung in gezüchtigte, vernunftbegabte Superreiche stecken, die für uns entscheiden, wann ein Status Quo bestehen bleiben und wann er überworfen werden darf. Na, wenn das nicht ganz tolle Gesellschaftskritik ist … oder so.

Das war für mich immer mein großes Probelm mit dem Ende von TDK, weshalb ich ihm auch lange die volle Punktzahl verwehrt habe. Die Moral "Manchmal verdienen die Menschen mehr als die Wahrheit", und der damit zusammenhängende Fakt, dass es als positiv dargestellt wird, wenn eine Gruppe von Idealisten entscheidet wie viel Wahrheit der Rest der Stadt ertragen kann, halte ich nicht nur für fragwürdig, sondern schlichtweg für falsch. Der Grund warum ich TDK inzwischen trotzdem die volle Punktzahl gebe liegt darin begründet, dass ich die Trillogie als zusammengehörig betrachte und TDKR anders interpretiere als du. Für mich schildert der Film die Folgen der Lüge, die Groden und Batman am Ende von TDK in die Welt setzen. Der Film zeigt, wie eben diese Lüge von Bane benutzt wird um das Vertrauen in die Idealisten, die tatsächlich das Beste für die Stadt wollen zu zerstören. Nolan zeigt in TDKR dass eine solche Lüge nur so lange von Wert ist, wie sie aufrecht erhalten werden kann und gleichzeitig einen viel größeren Schaden anrichtet, als es die Wahrheit von Beginn an je gekonnt hätte. Er hätte das etwas klarer herausarbeiten können, aber für mich ist TDKR ein Plädoyer für die Wahrheit und eines für das Vertrauen auf die Fähigkeit der Menschen mit der Wahrheit umzugehen. Vielleicht hätten mehr Szenen mit "Normalos" gut getan um das klarer zu zeigen, aber ehrlich gesagt ist der Film mit 160 Minuten lang genug und noch eine zusätzliche Normalo-Figur würde den Rahmen endgültig sprengen.
Aber ehrlich gesagt habe ich jetzt Lust TDKR unter dem Gesichtspunkt "Vertrauen" erneut anzuschauen, denn ehrlich gesagt zieht sich dieses Stichwort als Motiv durch den ganzen Film, sowohl auf thematischer als auch auf charakterlicher Ebene.

dernamenlose hat geschrieben: 23. Juni 2021 15:34

Casino Hille hat geschrieben: 23. Juni 2021 14:42 Stattdessen möchte Nolan, dass wir all unser Vertrauen und unsere Hoffnung in gezüchtigte, vernunftbegabte Superreiche stecken, die für uns entscheiden, wann ein Status Quo bestehen bleiben und wann er überworfen werden darf. Na, wenn das nicht ganz tolle Gesellschaftskritik ist … oder so.

Das war für mich immer mein großes Probelm mit dem Ende von TDK, weshalb ich ihm auch lange die volle Punktzahl verwehrt habe. Die Moral "Manchmal verdienen die Menschen mehr als die Wahrheit", und der damit zusammenhängende Fakt, dass es als positiv dargestellt wird, wenn eine Gruppe von Idealisten entscheidet wie viel Wahrheit der Rest der Stadt ertragen kann, halte ich nicht nur für fragwürdig, sondern schlichtweg für falsch. Der Grund warum ich TDK inzwischen trotzdem die volle Punktzahl gebe liegt darin begründet, dass ich die Trillogie als zusammengehörig betrachte und TDKR anders interpretiere als du. Für mich schildert der Film die Folgen der Lüge, die Groden und Batman am Ende von TDK in die Welt setzen. Der Film zeigt, wie eben diese Lüge von Bane benutzt wird um das Vertrauen in die Idealisten, die tatsächlich das Beste für die Stadt wollen zu zerstören. Nolan zeigt in TDKR dass eine solche Lüge nur so lange von Wert ist, wie sie aufrecht erhalten werden kann und gleichzeitig einen viel größeren Schaden anrichtet, als es die Wahrheit von Beginn an je gekonnt hätte. Er hätte das etwas klarer herausarbeiten können, aber für mich ist TDKR ein Plädoyer für die Wahrheit und eines für das Vertrauen auf die Fähigkeit der Menschen mit der Wahrheit umzugehen.

Mag sein, aber auch "The Dark Knight Rises" hinterfragt Batman und Gordon nicht als die Instanz des Guten. Ja, ihre Lüge aus dem Vorgänger fliegt auf, aber das verstärkt nur jenes Opfer, welches sie gebracht haben, es schraubt ihre Fallhöhe nach oben, letztlich siegen sie aber, ohne sich ändern zu müssen. "The Dark Knight Rises" versucht zu beschreiben, dass Batman und die Polizei erst dafür gesorgt haben, dass sich Gotham (und Menschen wie Bane, Joker etc.) radikalisiert haben, dass sie faschistische Machtstrukturen erzeugt haben, in denen der Gegenseite keine andere Möglichkeit blieb, als doppelt so stark zurückzuschlagen. Alfred und Gordon sprechen in der Trilogie diesen Gedanken mehrfach offen aus. Ohne Batman kein Joker, ohne Batman kein Bane. Deshalb ist es im Film ein großes Thema, dass Bruce Wayne über seine Identität als Batman hinauswachsen muss, und in der Trilogie heißt es immer wieder, es müsse der Tag kommen, an dem Gotham einen Batman nicht mehr braucht und an dem auch Bruce Wayne einen Batman nicht mehr braucht. Passiert aber nie.

Im Showdown ist Bruce Wayne wieder als Batman verkleidet und erkämpft mit roher Gewalt die alten Machtstrukturen zurück, die den Teufelskreis überhaupt erst begonnen haben, das Kapital frisst die Revolution, der Superreiche verprügelt die radikalisierten Occupy-Demonstranten. Gotham ist in Nolans Filmen ein korruptes, kaputtes System und Batman ist kein Kämpfer gegen dieses System, er erhält es mit am Leben, in der Hoffnung, Gotham würde eines Tages über ihn hinauswachsen. Das ist ganz direkt ein Thema des dritten Batman-Films von Nolan, wird aber nie zu Ende erzählt. Stattdessen wird Batman zum Märtyrer für den Kampf gegen das Böse, und gibt sein Vermögen und seinen Mantel an den nächsten Kerl weiter. Nolan hat keinen Film, keine Trilogie über Veränderungen und Revolution gedreht, sondern über Machterhalt, über das unbedingte Festhalten am Status Quo und die Flucht in Mythen, die um jeden Preis weiter bestehen müssen. Und somit täuscht "The Dark Knight Rises" mal kurz an, Bruce und Gordon hätten die falsche Wahl getroffen, letztlich korrigieren sie sie aber wieder zu aller Zufriedenheit. Sie sind missverstandene Helden, die unter schwierigen Bedingungen eine zweifelhafte Entscheidung getroffen haben, aber der Film lässt uns nie an ihren immer währenden noblen Absichten zweifeln.

Wenn ich "The Dark Knight" und "The Dark Knight Rises" konsequent auf ihre sozialkritischen Töne hin abklopfe, und genau das habe ich letztes Mal getan, dann bleibt da nicht viel, was ich ernstnehmen kann, dafür ist quasi nichts in den beiden Filmen zu Ende gedacht worden. Teilweise scheitern die Filme auch an ihrer Vorlage und ihren Ambitionen. Einen Blockbuster wie "The Dark Knight Rises" zu schreiben, in dem der menschliche Held sein mythisches Alter Ego überwindet, ist nahezu unmöglich, da die Hollywood-Formel (an die Nolan sich sklavisch hält) es so will, dass Batman, der wahre Held der Trilogie, im Schlussakt den Bösen bekämpft und die Welt rettet. Und einen Film wie "The Dark Knight" zu schreiben, der die 'Seele einer Großstadt' verhandeln will, wird zwangsläufig mit einer Glorifizierung des oberen einen vermögenden Prozents enden, wenn dein Held eine Jungsfantasie aus bunten Comicheftchen der späten 30er/frühen 40er Jahre ist, der als Milliardär in einer Villa lebt und nachts in Fledermauskostümen losfliegt, um Clowns zu verprügeln. Nolan war ambitioniert genug, so viele Gedanken und Themen in seine Filme zu inkludieren, aber wenn ich das weiterdenke, funktioniert davon fast gar nichts für mich, weil da zwei verschiedene Ansätze gegeneinander kämpfen, die so nahezu unmöglich zu vereinen sind.

Casino Hille hat geschrieben: 23. Juni 2021 16:40in der Trilogie heißt es immer wieder, es müsse der Tag kommen, an dem Gotham einen Batman nicht mehr braucht und an dem auch Bruce Wayne einen Batman nicht mehr braucht. Passiert aber nie.

Also am Ende von TDKR scheint es schon so, als ob dieser Tag gekommen ist.

Casino Hille hat geschrieben: 23. Juni 2021 16:40 Mag sein, aber auch "The Dark Knight Rises" hinterfragt Batman und Gordon nicht als die Instanz des Guten. Ja, ihre Lüge aus dem Vorgänger fliegt auf, aber das verstärkt nur jenes Opfer, welches sie gebracht haben, es schraubt ihre Fallhöhe nach oben, letztlich siegen sie aber, ohne sich ändern zu müssen.

Warum sollten sie sich auch ändern müssen? Darum geht es ja nie. Sie hatten ja tatsächlich durchweg gute Absichten. Allerdings waren ihre Methoden oftmals die falschen. Sie haben sich selbst in eine essentielle Position gehoben, obwohl das ja genau das Gegenteil dessen ist, was Batman sein soll. Und am Ende begeben sie sich heraus aus dieser Position, insbesondere Batman. Er lässt sein Kostüm zurück und auch das Weitergeben des Verstecks an Robin, das ohnehin mehr ein Geschenk an die Fans als inhaltlich integral ist, ist kaum ein weitergeben des Staffelstabs. Robin wird ohne Alfred und ohne Fox niemals genauso auftreten können wie Batman und soll es sicherlich auch gar nicht. Batman soll schließlich ein Symbol für jedermann sein , das wird auch am Ende nochmals ganz deutlich gesagt und gezeigt. Einen klaren Nachfolger zu etablieren würde das ad Absurdum führen. Am Ende ist tatsächlich der Tag gekommen an dem Gotham den einen Batman nicht mehr braucht und Bruce Wayne auch ganz offensichtlich nicht Batman. Es findet nur eben nach dem Finale statt und nicht im Finale selbst.
Ich sehe auch nicht, dass er am Ende die alten Machtstrukturen, die das ganze Problem erst ins Rollen gebracht haben wieder zurück erkämpft. Ja, er will das System von Recht und Ordnung wieder aufbauen, doch er tut es mit einer Armee von Polizisten, die bereit sind ihr Leben für das Wohl der Stadt zu opfern. Das hat nichts mehr mit der Polizei zu tun, die von Korruption zerfressen ist und nur an den eigenen Vorteil denkt.
Batman ging es von Anfang an nicht darum die Strukturen zu verändern, schließlich wollte er auch in TDK, dass Harvey Dent, der als Staatsanwalt Teil des Systems ist seine Rolle als strahlender Ritter übernimmt und das System von innen heraus reinigt. Batman will immer das System von Recht und Ordnung ermöglichen und ist selbst von Anfang bis Ende nur Werkzeug um das zu erreichen. Die Dark Knight Trillogie ist nie eine Systemkritik, aber hin und wieder definitiv eine Gesellschaftskritik, das ist schließlich ein Unterschied. Ob man den Ansatz und die Gedanken dahinter teilt ist natürlich eine ganz andere Frage. Aber ich finde schon, dass die Trillogie in sich da durchaus schlüssig ist.

Einiges ist durchaus diskutabel. Aber vieles auch zu sehr auf vermeintliche oder tatsächliche Logiklücken ausgelegt. Ich habe den Film immer vor allem als Allegorie gesehen und da funktioniert er für mich noch immer hervorragend. Ich sehe auch den Krieg gegen den Terror nach wie vor als zentralen Motivkomlex (das Filmposter ist in dieser Hinsicht ja auch sehr klar) und kein Problem darin, dass der Joker kein handelsüblicher Terrorist mit irgendeiner ideologischen / religiösen Verblendung ist. Er ist ein Anarchist, aber nicht gänzlich ohne Motiv. Ihn treibt die Lust am Chaos stiften, am Grenzen ausloten und sprengen, er will keine neue Gesellschaftsordnung, sondern hält jegliche Ordnung für obsolet. Dazu benutzt er den Terrorismusbaukasten, weil er weiß bzw. mindestens hofft, dass die Reaktion eine sein wird, die auf Kosten der eigenen Ideale und Errungenschaften gehen wird. Natürlich ist das der alte Vigilantismus / Selbstjustiz-Topos vom Verschwimmen der Grenzen zwischen Gut und Böse, zwischen Moral und Unmoral etc. Im für solche Ansätze unverdächtigen Genrekino hat das z.B. auch Dirty Harry sehr geschickt ausgelotet.

Generell sind die Figuren, da gebe ich dir recht, keine wirklichen Personen mit echten Gefühlen (was Nolan sicher entgegen kommt, da er damit generell "Probleme" zu haben scheint, hier aber eben auch passt und funktioniert) sondern Chiffren. Das gilt für Batman / Wayne, Harvey, den Joker und selbst für Gordon. Es stimmt, dass Harveys Einfluss / Wirken im Bild kaum gezeigt wird (es gibt immerhin eine paar Razzia-, Gerichts- und Verhaftungsszenen), aber letztlich ist das auch egal. Nolan fordert hier seine Zuschauer ein wenig intellektuell und dazu auf, ihm auf seinen metaphorischen, allegorischen Pfaden zu folgen, zugegeben ein ambitionierter Anspruch bei einem Superheldenfilm.

Zu Dent. Die Gothamer Gesellschaft hat durch ihn eine Phase der Konsolidierung und des moralischen Aufschwungs erlebt (konsequente Verbrechensbekämpfung etc.) und der Joker will dieses freundlicher werdende Bild regelrecht zerschmettern. Dent ist hier Mittel zum Zweck und ja, seine 180-Grad-Drehung nicht zu 100% schlüssig, aber wer kann schon sagen, was wen endgültig aus der Bahn wirft? Die mescnhlcihe Psyche ist komplex und für undenkbar halte ich Dents Reaktion keineswegs.
Zum Schluss: Der Joker ist bereits verhaftet, als Dent zum letzten Schlag ausholt und Gordons Familie kidnappt und auch ermorden will. Das GPD kommt als der tote Dent am Boden liegt, der Joker kann ihn nicht getötet haben, wer soll es gewesen sein? Und mindestens Gordons Familie kennt den wahren Dent und auf seinem Rachefeldzug gab es immer auch ein paar Unbeteiligte die etwas gesehen haben (so weit ich mich erinnere).

Ich muss den Film mal wieder sichten, um noch differenzierter argumentieren zu können, das sind jetzt nur ein paar spontane Assoziationen. Aber spannend sind deine Thesen allemal.

Wieder was Neues zum nächsten Nolan-Film:

https://www.hollywoodreporter.com/movie ... quLtIblvHs

Matt Damon und RDJ sind jetzt auch dabei.

Hat irgendwer hier Tenet komplett durchschaut?

Bei mir dreht sich immer noch der Kopf.

Hab es leider noch nie geschafft den Film an einem Stück zu schauen (2h ungestört scheint nicht möglich ). So geht immer ein bisschen der Rhythmus / Flow verloren. Und die Story ist so komplex und schnell, dass ich immer wieder den Faden verliere.

Revoked hat geschrieben: 13. Januar 2022 21:22 Hat irgendwer hier Tenet komplett durchschaut?

Bei mir dreht sich immer noch der Kopf.

Hab es leider noch nie geschafft den Film an einem Stück zu schauen (2h ungestört scheint nicht möglich ). So geht immer ein bisschen der Rhythmus / Flow verloren. Und die Story ist so komplex und schnell, dass ich immer wieder den Faden verliere.

Hab ihn bereits 4mal gesehen. Finde ihn gut, aber nicht perfekt (aber handwerklich ist der Film - typisch für Nolan - grandios).
Das erste mal hab ich ihn mit einem Kollegen im Kino gesehen. Als der Abspann lief haben wir uns angeschaut und gleichzeitig gefragt „Hast du das verstanden?“ Alles sehr konfus…
Aber nach der zweiten/dritten Sichtung kann man es besser ein- und zuordnen. Wer den Film beim ersten Mal zu 100% versteht hat meinen Respekt.
Nolan scheint von Film zu Film sein Lieblingsthema „Zeit“ weiter zu spannen, bis es irgendwann keiner mehr begreift

Patrice hat geschrieben: 13. Januar 2022 21:36 Nolan scheint von Film zu Film sein Lieblingsthema „Zeit“ weiter zu spannen, bis es irgendwann keiner mehr begreift.

Ich bin ja gespannt, ob er das bei "Oppenheimer" auch so macht.

Der Cast von "Oppenheimer" nimmt ja immer stärkere und auch interessante Züge an:
- Cillian Murphy
- Emily Blunt
- Florence Pugh
- Rami Malek
- Josh Hartnett
- Robert Downey Jr.
- Matt Damon
- Benny Safdie

Wird interessant sein, wie und ob Nolan bei der filmischen Umsetzung einer Biografie von Oppenheimer und der Erfindung der Atombombe den zeitlichen Aspekt integriert und wie das dann letztendlich konzeptioniert ist.

An sich erst mal ein langweiliges Thema. Biographische Filme sind auch meist wenig interessant für mich. Aber vielleicht findet Nolan ja einen interessanten Dreh.