Habe mir jetzt die Tallin Szenen ca. 5 mal vor und zurück angeschaut und verstehe immer noch nicht was da wann warum und wie passiert.
Das ist wirklich frustrierend. Kam mir noch nie so blöd vor

danielcc hat geschrieben: 25. Januar 2021 22:43 Habe mir jetzt die Tallin Szenen ca. 5 mal vor und zurück angeschaut und verstehe immer noch nicht was da wann warum und wie passiert.
Das ist wirklich frustrierend. Kam mir noch nie so blöd vor

Brauchst du nicht. Ging mir genauso. Ich hab zwar jedes Mal ein bisschen mehr verstanden, aber zu 100% konnte ich trotzdem bisher bei keiner Sichtung verstehen, was da von statten geht. Und als ich vorhin in Gedanken versucht habe die Szene zu rekonstruieren musste ich ca. zwanzig Mal neu ansetzen um nicht komplett verrückt zu werden. Mit den Gedanken (und einigen Zwischenstops) hab ich jetzt aber vermutlich ein recht gutes Bild davon, was dort geschieht. Die aus unserer Sicht normale Bewegung durch die Zeit wird ja recht eindeutig gezeigt, also versuche ich mal die Geschehnisse aus Sators Perspektive zu schildern:

Nach seiner Auseinandersetzung mit Kat begibt sich Sator in einen Raum in der Nähe des Drehkreuzes. Dort lässt er sich von einem seiner Mitarbeiter alles was passiert genau schildern. Danach begibt er sich in den roten Raum um den Protagonisten zur Rede zu Stellen. Nach wenigen Sekunden wird er durch das Auftauchen von Ives und dessen Männern überrascht und er wechselt über das Drehkreuz die Zeitrichtung um die temporale Zangenbewegung durchzuführen. Nachdem er vom Protagonisten scheinbar die Position des Plutonium 241 erfährt verlässt er den blauen Raum. Er lässt Kat in das scheinbar komplett invertierte Auto bringen, das dann wohl durch den Bremsvorgang des Nichtinvertierten Protagonisten erst zu fahren beginnt. Sator selbst sucht währenddessen im BMW nach dem 241. Nachdem er dort nicht fündig wird steigt er in einen silbernen Merzedes, der der Handlung in regulärer Zeitlinie folgt. Kurze Zeit später wirft der nichtinvertierte Fahrer den leeren Koffer aus dem Fenster, was für den invertierten Protagonisten, der den leeren Koffer zwischenzeitlich mithilfe des darin enthaltenen Senders aufgespürt hat, so aussieht, als würde der Koffer ins Auto fliegen.
Der invertierte Sator meldet, dass der Protagonist gelogen hat und das 241 nicht im BMW war. Dieses Gespräch ist der kurze Ausschnitt den Neil und der nichtinvertierte Protagonist hören und logischerweise nicht verstehen. Sator steigt mit einem Helfer bei voller Fahrt um in den Wagen, in dem Kat bereits sitzt und wirft den leeren Koffer dem nichtionvertierten Protagonisten zu (oder fängt ihn, je nach Sichtweise). Dabei entdeckt er den invertierten Protagonisten im Auto zwischen ihnen. Er rammt dessen Wagen und sodass dieser sich überschlägt. Dann bedroht er Kat, damit der nichtinvertierte Protagonist überhaupt einen Grund hat sich von Koffer und 241 zu trennen. Danach wendet der Wagen und fährt zurück zum verunfallten invertierten Protagonisten, in dessen Auto sich das 241 befindet (Denn der nichtinvertierte Protagonist hat sein invertiertes Selbst ebenfalls entdeckt und das 241 ihm ins Auto geworfen). Dann dürfte er zurück zum Drehkreuz fahren und Kat dort abliefern, bzw. aus Kats Sicht abholen. Und möglcherweise wird er danach von dem invertierten Fahrer, den Kat schon vor ihrer Auseinandersetzung mit Sator sieht, mitgenommen.

danielcc hat geschrieben: 25. Januar 2021 15:52 Was du sagst, verstehe ich aber ich glaube das erklärt es nicht genau. Mir geht es nämlich fast exakt um das was das Ende der Reise ist. Da ist in EINEM Dialog dieser Schnitt obwohl sie (soweit ich mir erinnere) schon am Flughafen sind.

Ich habe den Dialog gefunden, den du vermutlich meinst. Zumindest liegt zuerst der Protagonist auf einem Bett dann kommt ein Schnitt und dann sieht man Neil dort liegen. Es ist aber nicht ein Dialog: Als der Protagonist im Bett liegt, wird er durch ein Ruckeln geweckt und Neil teilt ihm mit, dass sie gerade auf einen Lastwagen verladen wurden. Also befinden sie sich zu diesem Zeitpunkt wohl an einem Hafen. Dann kommt der Schnitt. Jetzt liegt Neil auf dem Bett und versucht zu schlafen und der Protagonist fängt an, ihn über das Großvater-Paradoxon und andere Dinge zu befragen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Szenen. Und am Flughafen sind sie maximal bei der zweiten, vermutlich aber bei keiner von beiden Szenen. Zwar wundert es mich etwas, dass es sich lohnen sollauf der Strecke vom Osloer Hafen zum Flughafen noch zu schlafen, aber wer weiß, vielleicht hat das Schiff ja gar nicht in Oslo angelegt...

danielcc hat geschrieben: 25. Januar 2021 15:52 Witzig dass du das sagst. Mir gefällt der bondige erste Teil besser

Der ist ja auch sehr gut gemacht. Wie gesagt, ich hab mich auch dieses Mal keine Sekunde gelangweilt. Aber es gibt noch genug andere bondige Filme, allen voran die Bondfilme selbst. Inversionsfilme gibt es, zumindest in dieser Größenordnung, sonst keine.

Es tut mir leid, das übersteigt wirklich meine geistigen Fähigkeiten.
Ein paar Dinge aber:
Es gibt keinen Moment in dem man SIEHT, dass Sator das Fragment wirklich erhält oder? Im ersten Ablauf sieht man nur, dass der Protagonist den Koffer rüberwirft, wo ja aber dann das Fragment nicht drin ist. Im späteren Rückwärtslauft sieht man dass der Protagonist sich selbst das Fragment ins Auto geworfen hat. Aber man sieht nie, dass Sator es im abnimmt oder??

Es gibt noch tausend andere Fragen aber das macht kaum Sinn es hier zu schreiben. Vor allem aber habe ich irgendwie nicht gepeilt, was mit der Frau geschieht. und dann sagt Ives, dass Sator "in der Vergangenheit verschwunden ist". Hä? Das ist doch Blödsinn, er kann sich maximal wieder zurück bewegen.

Mir gefällt der Film wirklich immer besser aber ich kriege es geistig einfach nicht gepackt und das nervt mich

Im Übrigen glaube ich, dass der Film doch einige Male an seiner Grundprämisse wackelt "was geschehen ist, ist geschehen".

danielcc hat geschrieben: 26. Januar 2021 15:58 Es gibt keinen Moment in dem man SIEHT, dass Sator das Fragment wirklich erhält oder? Im ersten Ablauf sieht man nur, dass der Protagonist den Koffer rüberwirft, wo ja aber dann das Fragment nicht drin ist. Im späteren Rückwärtslauft sieht man dass der Protagonist sich selbst das Fragment ins Auto geworfen hat. Aber man sieht nie, dass Sator es im abnimmt oder??

Nein, ich glaube nicht. Das ist durchaus etwas, was man Nolan an dieser Stelle vorwerfen kann. Ein kurzer Shot auf das vielleicht aus dem Auto herausgeflogene am Boden liegende 241, das Sator dann an sich nimmt bevor er die zwei drei Sätze zum Protagonisten sagt, die im Film enthalten sind, wäre kein Aufwand gewesen und hätte die Szene nur um zwei, drei Sekunden verlängert, würde das ganze aber definitiv verständlicher machen.

danielcc hat geschrieben: 26. Januar 2021 15:58 Es gibt noch tausend andere Fragen aber das macht kaum Sinn es hier zu schreiben.

Warum nicht? Ist dieser Thread nicht genau dafür da?

danielcc hat geschrieben: 26. Januar 2021 15:58 Vor allem aber habe ich irgendwie nicht gepeilt, was mit der Frau geschieht.

Meinst du nachdem sie angeschossen wurde? Das habe ich auch längere Zeit nicht verstanden, wird aber eigentlich gesagt, man überhört den entscheidenden Satz nur sehr leicht: Kat wurde mit einer invertierten Kugel getroffen. Da die Invertierung durch irgendeine Form von Radioaktivität bewerkstelligt wird sind auch invertierte Objekte radioaktiv. Diese in den Körper eingedrungene Radioaktivität würde Kat innerhalb von etwa drei Stunden umbringen. Durch ihre Invertierung soll genau das verhindert werden. Sie ist immer noch schwer verletzt, aber die Strahlung kann ihr nichts mehr anhaben (Warum genau das so ist weiß ich auch nicht).

danielcc hat geschrieben: 26. Januar 2021 15:58 und dann sagt Ives, dass Sator "in der Vergangenheit verschwunden ist". Hä? Das ist doch Blödsinn, er kann sich maximal wieder zurück bewegen.

Natürlich, das tut er ja auch. Aber für jemanden der in der "normalen" Zeitlinie bleibt sieht es aus, als wäre er verschwunden. Sator erreicht den Zeitpunkt, an dem Ives das sagt ja gar nicht, da er wenige Sekunden zuvor seine zeitliche Bewegungsrichtung geändert hat. Deshalb sieht es so aus als würde er in das Drehkreuz gehen und dort verschwinden, dabei hat er es in dem Moment verlassen, in dem er es betreten hat. Das was der Protagonist durch die Scheibe hindurch beobachtet bevor Sator ins Drehkreuz zurückgedrängt wird, erlebt dieser ja erst danach.
In Oslo am Flughafen geschieht exakt das Gegenteil als der Protagonist scheinbar aus dem Nichts zweimal aus dem Drehkreuz auftaucht. Räumlich gesehen ist er einfach rein und wieder rausgerannt, für jemanden der die Zeitrichtung aber nicht wechselt sieht ein Drehkreuz aus wie eine Maschine die Menschen aus dem Nichts ausspuckt, oder ins Nichts verschwinden lässt. Insofern ergibt Ives Aussage durchaus Sinn.

danielcc hat geschrieben: 26. Januar 2021 15:58 Im Übrigen glaube ich, dass der Film doch einige Male an seiner Grundprämisse wackelt "was geschehen ist, ist geschehen".

Nein, da ist Tenet eihgentlich durchweg konsequent. Zumindest ist mir da bisher nichts gegenteiliges aufgefallen. Aber ich lasse mich gern von dir überzeugen. Das einzige wo Tenet nicht ganz konsequent ist, ist die zeitliche Wirkungsrichtung. Ich habe das ja schonmal in einem Beitrag geschrieben. Die Szene zwischen Sator und dem Protagonisten im roten und blauen Raum zeigt einen Fehler, der sich als Ungleichmäßigkeit durch den ganzen Film zieht: Sator schießt mit einer invertierten Waffe auf die nicht invertierte Kat und verletzt sie dadurch in nichtinvertierter Zeitrichtung. Die vermutlich ebenfalls nichtinvertierte Scheibe hat das Einschussloch aber schon davor, es schließt sich durch den invertierten Schuss. Die Wirkung des Schusses entfaltet sich hier einmal in invertierter und einmal in nichtinvertierter Richtung. Und hier ist der Film auch an anderer Stellle inkonsequent: Als der Protagonist seinem invertierten Selbst am Freeport von Oslo eine Stichwunde zufügt folgt die Wirkung der Zeitlinie des nichtinvertierten Protagonisten, weil er die Ursache ist und die Wirkung dem folgt. Wenn dem invertierten Neil im Finale aber in den Kopf geschossen wird folgt die Zeitlinie nicht dem niuchtinvertierten Handlanger Sators, der die Ursache ist, sondern dem invertierten Neil. Das Problem hierbei ist wohl, dass die Szene umgekehrt nicht funktionieren würde, denn dann würde der invertierte Neil sterben bevor er überhaupt erschossen werden kann. Genauso wie Kat drei Stunden vor der Aktion in Tallinn sterben müsste und somit nie den Ort des Geschehens hätte erreichen können. Womit wir wieder beim Großvaterparadoxon wären...

Ich meine , es macht keinen Sinn das hier zu diskutieren weil es viel zu schreiben gibt aber man es schlecht alles erklären kann.

Ein riesiges Problem was mein Hirn mit dem Invertieren hat ist das Auseinanderhalten von Raum und Zeit, zumal ja die Maschine dann auch noch exakt so gemacht ist, dass es so wirke als bringe sie einen nur von links nach rechts Verstehst du?
Ich meine, das ist ein Trick im Film den man mit dem Kontrollfenster erklärt der aber ansonsten keinen Sinn macht. Führt aber bei mir dazu, dass ich ständig denke, nichts habe sich geändert, nur sind sie jetzt "hinter" dem Fenster

Leider kann ich euch inhaltlich kaum folgen bei der Diskussion. Dafür interessieren mich die genauen mechanischen Abläufe der Zeitreise-/Inversionstechnik zu wenig. Ich glaube da gerne jedem, der irgendwelche Logikfehler im Konstrukt erkannt hat. An der Erfahrung, die "Tenet" in meinen Augen ist, ändert das alles nur sehr wenig. Das ist ein exzellent inszenierter Actionfilm, der auf tiefgründige Art und Weise schwierige Themen wie Identitätsverlust, Achronologie und postmoderne Narrative verhandelt, aber in erster Linie immer performativ in seiner Wirkung verbleibt – was auch der Grund ist, warum die üblichen Nolan-Probleme seiner früheren Filme für mich hier gar keine Rolle spielen. Nicht nur ist das alles für sich genommen große cineastische Klasse, die ich so von Nolan weder erhofft noch erwartet hätte, sondern wird in einigen Jahren zurecht als kühner, hochbudgetierter Kultfilm gelten. Da orakel ich gerne ein wenig vor mich hin.

Daniel, deine eine Frage zu der Szene im Container scheint mir Noname richtig beantwortet zu haben.

Casino Hille hat geschrieben: 26. Januar 2021 18:18 Das ist ein exzellent inszenierter Actionfilm, der auf tiefgründige Art und Weise schwierige Themen wie Identitätsverlust, Achronologie und postmoderne Narrative verhandelt, aber in erster Linie immer performativ in seiner Wirkung verbleibt –

Na damit ist doch alles klar, oder?

Mir geht es vollkommen überhaupt nicht um Logiklöcher. Mein Hirn versucht nur alle Details in einen logischen Ablauf zu bekommen, und ich bin frustriert weil es mir nicht gelingt.
Ich kann den Film auch gucken und genießen indem ich die ganze Talin Szene zusammenfasse mit: "Protagonist klaut Artefakt, aber der Bösewicht invertiert sich und schnappt sich das Teil am Ende". Aber das wird der Szene nicht gerecht und ich versuche halt das in allen Einzelheiten zu verstehen

danielcc hat geschrieben: 26. Januar 2021 18:25

Casino Hille hat geschrieben: 26. Januar 2021 18:18 Das ist ein exzellent inszenierter Actionfilm, der auf tiefgründige Art und Weise schwierige Themen wie Identitätsverlust, Achronologie und postmoderne Narrative verhandelt, aber in erster Linie immer performativ in seiner Wirkung verbleibt –

Na damit ist doch alles klar, oder?

Absolut. Viel mehr interessiert mich letztlich gar nicht. Mir ist die Handlung des Films natürlich schon wichtig, und sie darf auch nicht offensichtlich doof konstruiert sein, aber es gibt irgendwann den Punkt in solchen Betrachtungsweisen, an dem nur noch über Details diskutiert wird, ohne jede Abstrahierung. Für mich ist das dann einfach persönlich nicht mehr so interessant oder spaßig. Ich mag es, mich dann lieber in eine Richtung mit dem Film auseinanderzusetzen, die in der die Interpretation und Analyse sich vom objektspezifischen Kontext loslöst. Also nicht mehr zu gucken: 'Passt jedes kleine Detail der Autoverfolgungsjagd haarklein auf Handlungsebene zusammen?', sondern die Überlegung anzustellen: 'Was bedeutet die Autoverfolgungsjagd für den Kontext des Films an dieser Stelle?'. Ihr habt beide von einer "Bondfilm-artigen" ersten Hälfte geschrieben, und ich finde es viel spaßiger, mir bei "Tenet" anzusehen, wie schlau Nolan mit den Erwartungen des Publikums an einen James-Bond-Film jongliert und dieses einigermaßen feste Genre-Schema bedient und nutzt, um für Überraschungen und Abweichungen von der Formel zu sorgen. Oder mich zu fragen, warum "The Protagonist" nur "The Protagonist" ist. Und da komme ich für mich zu dem Schluss, dass es in "Tenet" um Identität geht. Der Charakter in "Tenet" ist sehr viel selbstbestimmter als beispielweise James Bond, der sich nie dazu entscheiden muss, ein Protagonist zu sein, sondern es in der Welt der Bond-Filme einfach ist. Das ist für einen Bond-Film eine Voraussetzung. In "Tenet" erkämpft sich der Protagonist diese Bezeichnung erst, er definiert sich am Ende also über seine Funktion als Kunstfigur innerhalb des Films. Und das ist Absicht, denn so etwas tut Nolan die ganze Zeit. Siehe "Inception", in dem alle Figuren hinsichtlich ihrer Funktionen für das Heist-Genre charakterisiert sind als Filmemacher (es gibt die Set-Designerin, den Autoren, die Schauspieler, und Leo DiCaprio spielt den Leiter der Truppe als einen Regisseur – nicht umsonst soll er mit seiner Frisur und seinem Bart optisch aussehen wie Chris Nolan selbst). Nolans Filme verraten im Kern immer viel darüber, wie Geschichten erzählt werden, was akademisch gesprochen ein zentrales Merkmal postmoderner Narrative ist. Nur das Nolan in "Tenet" quasi einen Schritt weiter geht. Solche Gedankengänge machen mir persönlich mehr Freude als die Frage, wer wann in welchem Auto saß.

So hat jeder seinen ganz eigenen Spaß an Filmen. Ich wollte euch eure Diskussion auch gar nicht nehmen und lese sehr gespannt mit, zu welchen Erkenntnissen und Einsichten ihr so kommt. Müsste die Tallinn-Verfolgung allerdings eh nochmal im Detail sehen, um nachzuvollziehen, was ihr genau meint.

Ich bin jetzt übrigens schon so verwirrt dass ich nicht mehr weiß ob es Tenet oder Tennet und Talin oder Tallin ist

Ich kann helfen: Der Film heißt "Tenet" und die Stadt in Estland heißt Tallinn.

danielcc hat geschrieben: 26. Januar 2021 18:12 Ich meine , es macht keinen Sinn das hier zu diskutieren weil es viel zu schreiben gibt aber man es schlecht alles erklären kann.

Das stimmt natürlich. Macht aber trotzdem großen Spass. Ich setze mich unglaublich gerne mit Tenet auseinander. Zwar nicht einer der absolut besten, aber vermutlich der faszinierendste Film den ich je gesehen habe.

danielcc hat geschrieben: 26. Januar 2021 18:12 Ein riesiges Problem was mein Hirn mit dem Invertieren hat ist das Auseinanderhalten von Raum und Zeit, zumal ja die Maschine dann auch noch exakt so gemacht ist, dass es so wirke als bringe sie einen nur von links nach rechts Verstehst du?

Absolut. Damit habe/hatte ich auch große Probleme. Jedes Mal, wenn ich mich aufs Neue mit Tenet auseinandersetze brauche ich eine Weile, teilweise mehrere Stunden, bis ich wieder nonlinear denken kann. Und selbst dann ist es schwierig Szenen, die in Bewegung sind aus zwei zeitlichen Blickwinkeln zu rekonstruieren. Als ich gestern versucht habe mir Sators Bewegungen durch die Tallinn Sequenz nachzustellen musste ich etwa zwanzig Mal neu ansetzen, weil mir das ganze einfach zu hoch war...

danielcc hat geschrieben: 26. Januar 2021 18:12 Ich meine, das ist ein Trick im Film den man mit dem Kontrollfenster erklärt der aber ansonsten keinen Sinn macht. Führt aber bei mir dazu, dass ich ständig denke, nichts habe sich geändert, nur sind sie jetzt "hinter" dem Fenster

Man ist ja auch tatsächlich hinter dem Fenster. Die Frage ist halt nur "wann". Das Kontrollfenster ist absolut logisch und auch kein Trick. Wenn Sator im roten Raum ins Drehkreuz hinein geht kommt er tatsächlich auf der anderen Seite im blauen Raum wieder heraus. Nur bewegt er sich von da an eben in umgekehrter Richtung durch die Zeit, weshalb Sator für alle Leute im roten Raum zu verschwinden scheint, als er das Drehkreuz betritt.
Das Kontrollfenster selbst ist ein vollkommen normales Fenster, wenn du durchschaust siehst du das was zu diesem Zeitpunkt auf der anderen Seite stattfindet. Und du musst dein invertiertes ich auf der anderen Seite sehen können, bevor du ins Drehkreuz gehst, weil es dich nach einer 180° Wende deiner Zeitrichtung ja zweimal geben muss. Einmal normal und einmal invertiert. Wenn man sich also selbst auf der anderen Seite nicht sieht, weiß man, dass das Drehkreuz nicht richtig funktioniert.

danielcc hat geschrieben: 26. Januar 2021 18:25 Na damit ist doch alles klar, oder?

Das dachte ich auch Ein typischer Hille-Satz, der so auch in einem Filmlexikon stehen könnte. Aber dafür schätzen wir ihn doch, den Hille

Mein aktuelles Nolan-Ranking:

1. The Dark Knight
2. Interstellar
3. Inception
4. Batman begins
5. Prestige
6. The Dark Knight rises
7. Insomnia
8. Memento
9. TENET
10. Dunkirk

Sehr gut, 2 der 3 Besten hinten ...

Maibaum hat geschrieben: 13. Februar 2021 14:12 Sehr gut, 2 der 3 Besten hinten ...

Was sind für dich die drei schwächsten Nolan-Filme?

Momentan in etwa so:

1. Dunkirk
2. Memento
3. Interstellar

4. Following
5. TENET
6. Inception
7. The Dark Knight Rises
8. Prestige

9. The Dark Knight
10. Batman Begins

11. Insomnia