Das mit dem Grossmeister war so gemeint dass er für mich kein Meisterwerk abgeliefert hat, auch nicht Knives Out obwohl der ein Riesenspass war, aber auch einer, von dem ich nach zwei Sichtungen recht sicher bin dass er auf dieser zweifelsohne hohen Spassebene stagniert.

Bezogen auf den Einfluss und die filmgeschichtliche Einordnung magst du recht haben. Ich habe ja schon 2017 gesagt dass TLJ ein Schritt in die richtige Richtung für das Blockbusterkino ist. Optimistisch gesehen ein Babystep in Richtung so etwas wie New Hollywood 2.0, weil's in einer Welt der "Markenfilme" ein Film der grössten Marke ist, der sehr wenig nach einem Kompromiss aus Fanservice und Gewinnmaximierung aussieht sondern mehr nach einem Autorenfilmer, der ohne Rücksicht auf Verluste sein Ding durchzieht. Vergleichbar eben mit QoS, nur halt in ganz anderen Sphären was öffentliches Interesse, "Einmischungen" von Fans und mediale Reflektion angeht (sorry, aber was das angeht wird um die Sternenkriege halt das grössere Buhei gemacht als um Uns Jimbo). Gut möglich, dass Johnson in 30 Jahren als Grossmeister des Kinos gefeiert wird (manch einer denkt das ja auch von Michael Bay), aber so wie ich's gemeint habe wäre das "zu spät".

Ich bin kein Johnson-Experte (bisher nur 2 Filme gesehen), aber als Star Wars-Aussenstehender kann ich eure Begeisterung für TLJ nur in sehr begrenztem Maß nachvollziehen. Sicher, es gibt ein paar Innovationen und Dinge, die anders gemacht wurden, gerade in stilistischer Hinsicht. Allerdings fällt dies meinem Empfinden nach nicht wirklich ins Gewicht wenn man es im Kontext des großen Ganzen betrachtet. Auch, weil TLJ für mich letztlich genau an den gleichen großen Schwächen leidet wie alle anderen Disney-Sternenkriege (die ich bislang gesehen habe, also die ersten vier) und viele moderne Blockbuster auch (hohle Figuren, ausgewalzter Inhalt, langanhaltende, statische CGI-Action ohne echte dramaturgische Entwicklung). Ich kann - in Bezug aufs große Ganze - da keine wirkliche Abweichung zum üblichen Prozedere dieser Gattung erkennen, eher dann schon die angeführten "Babysteps", die mir als Beleg für eine eigene Handschrift dann aber einfach zu wenig gewichtig sind.

Ja, das sehe ich ähnlich.
Da ich SW ohnehin nur mit mauem Interesse verfolge habe ich zwischen SW 7 und 8 eigentlich gar keine Unterschied gesehen. Und das obwohl ich ja zuvor in diesem Forum doch so einiges von dne angeblichen Riesenunterschieden gelesen habe. Vielleicht ist es wie mit Bond, die Fans sehen da viel, aber für den Gelegenheitsgucker sieht das Meiste sehr ähnlich aus.

Ansonsten ist Johnson ein Regisseur den ich schon seit Brick auf dem Schirm habe, aber was wirklich Besonderes sehe ich auch bei den Nicht-SWlern bislang nur bedingt. Bei Looper habe ich ja nach wie vor den Verdacht das da kräftig dran nachbearbeitet wurde, entweder beim Schnitt, oder auch schon in der Vorproduktionsphase.

Von irgendwo muss das ganze Brimborium um den Film ja kommen, und obwohl das sicher zu einem grossen Teil der toxischen Art und geschmacklichen Inkompatibilität der SW-Fanbase gegenüber allen möglichen Änderungen ihrer geliebten Saga geschuldet ist sehe ich doch einige Unterschiede struktureller, inhaltlicher und stilistischer Art. Oder wie erklärt ihr euch den regelrechten Hass den nicht wenige "Fans" auf den Film und Johnson haben oder hatten? Wie schon gesagt, The Last Jedi ist der QoS der Star Wars Reihe, nur sind die Reaktionen tendenziell noch viel extremer.

Eric hat recht, TLJ ist der QOS der Star Wars Reihe. Und diese vielen Neuerungen, im Stil wie im Inhalt, haben enorm viele Rezensenten wahrgenommen. Ich bin mir sicher, dass dieser Film in einigen Jahren gänzlich anders wahrgenommen wird, vergleichbar mit The Empire Strikes Back, um im Star Wars Metier zu bleiben. Das ist ein Blockbuster von einem Autorenfilmer, so sieht das Ding aus, so fühlt es sich an und so schmeckt es auch.

Man merkt erst wie gut TLJ ist, wenn man ROTS im Heimkino gesehen hat. Während TLJ eher 0,5 Punkte daheim zugelegt hat, hat ROTS 1-1,5 verloren...
Ich glaub so mancher „Fan“ hat das Johnsonbashing, welches vermutlich dazu geführt hat ihn für ROTS nicht nochmal zu verpflichten, mittlerweile bitter bereut.

Hoffentlich. TROS war nicht allzu weit von der sprichwörtlichen Zumutung entfernt.

GoldenProjectile hat geschrieben: 18. Mai 2020 20:35 Von irgendwo muss das ganze Brimborium um den Film ja kommen

Ich sehe das ähnlich wie Maibaum. Es ist doch normal, dass (Hardcore-)Fans auch auf kleine Änderungen wesentlich heftiger reagieren, als man gemeinhin denken sollte. Denk an die breite Ablehnung von NSNA aufgrund einer so empfundenen "Andersartigkeit" (welche sich im Kern aber doch nur auf Kleinigkeiten wie fehlende Gunbarrel, Bondtheme u.ä. konzentriert) oder beispielsweise die heftige Auflehnung von Ultra-Fangruppierung hochkommerzieller Fußball-Unternehmen gegen andere hochkommerzielle Fußball-Unternehmen wegen vermeintlich den Fussball bedrohender hochgradiger Kommerzialisierung (ein besonders schön unsinniges Extrem-Beispiel). Rational lässt sich sowas oft nur schwer nachvollziehen und ich denke bei TLJ ist das ähnlich. Nicht, dass ich dem Film jede Abweichung zum Standard absprechen möchte, aber wenn ich den Film als großes Ganzes betrachte (ich weiss, ich wiedehole mich), dann dominieren hier ganz klar die Parallelen zu anderen Disney-Sternenkriegen und dem zeitgenössischen Blockbusterkino.

Casino Hille hat geschrieben: 18. Mai 2020 20:38 Das ist ein Blockbuster von einem Autorenfilmer, so sieht das Ding aus, so fühlt es sich an und so schmeckt es auch.

Da haben wir dann wohl ein stark unterschiedliches Geschmacksempfinden. Eines der wesentlichen Merkmale eines Autorenfilmers ist ja seine maßgebliche Beteiligung am Drehbuch und gerade da erweist sich für mich TLJ als klassischer Vertreter seiner Zunft, was ihm (dem Film) und dem anderen ihm (dem Autorenfilmer) nicht gerade zum Ruhme reicht. Ich denke das z.B. an die praktisch komplett redundante Casino-Planeten-Sequenz, die lediglich dazu dient den Film ne halbe Stunde zu verlängern und die Parallel-Erzählstruktur regelrecht zu erzwingen. Gerade hier würde ich von einem Autorenfilmer erwarten, dass er den Usus durchbricht und sich nicht sklavisch an Serienvorgaben hält (und die qualitative Seite lasse ich jetzt mal bewusst aussen vor). Oder die Thronraum-Szene, welche eine schamlose Doublette aus ROTJ darstellt und diesbezüglich genau das gleiche macht, was man Abrams in TFA (zu recht) vorwirft, nämlich - zumindest in Teilen - ein Quasi-Remake der großen Vorbilder zu drehen. Wenn also Johnson ein Autorenfilmer ist, dann muss er sich auch an seinen Fähigkeiten als Dramaturg messen lassen und gerade hier unterscheidet es sich (zumindest beim letzten Jedi) für mich nicht erkennbar von einem "Retortenregisseur" wie Abrams. Das ist z.B. bei einem Nolan in meinen Augen deutlich anders. Auch wenn ich persönlich bekanntermaßen dessen Werk auch nicht gerade in den höchsten Ehren halte, so erkenne ich in seinen Filmen dann doch sowohl eine ganz klare, eigene Handschrift als auch einen unterschiedlichen Ansatz zum "gemeinen" Blockbuster. Aber bei TLJ kann ich das leider nicht erkennen.

Wenn ich es nicht gewußt hätte, es wäre mir nicht einmal aufgefallen, daß das jetzt nicht immer derselbe Regisseur war. Das gilt aber auch für für Ursprungstrilogie. Auch da sehe ich nichts was TESB über die anderen Beiden erheben würde. Das sind für mich alles "anonym" inszenierte Filme.
Und abseits der Fans schient mir ja immer noch Ep 4 als der geschätzteste Film der Reihe zu gelten. Wie z.B. die S&S Liste dokumentiert. Allerdings werden sowohl Ep 4 wie auch Ep 5 sehr hoch eingeschätzt, während Ep 6 unter "ferner liefen" rangiert.

Ein oder zwei inzenatorische Kniffe machen noch keinen guten Film aus, wenn keine Handlung vorhanden ist. Das ist jedenfalls meine Meinung zu TLJ. Da schau ich mir lieber meine Hecke im Garten an, die ist spannender.

Maibaum hat geschrieben: 19. Mai 2020 09:53 Und abseits der Fans schient mir ja immer noch Ep 4 als der geschätzteste Film der Reihe zu gelten. Wie z.B. die S&S Liste dokumentiert.

Aber auch nur die… Allerdings - ketzerische Ansicht - führen solche Listen ja gerne lieber den ersten Teil einer Reihe als eine Fortsetzung.
Muss nicht stimmen, kann auch nur eine gefühlte Wahrheit sein. Das ist die Behauptung "Ep 4 > Ep 5" anhand einer Liste aber auch.

DonRedhorse hat geschrieben: 19. Mai 2020 10:06 Da schau ich mir lieber meine Hecke im Garten an, die ist spannender.

Ob TLJ ein guter Film ist, ein spannender Film, oder ein langweiliger, schlechter Film, stand auch nicht unbedingt zur Debatte. Man kann den stinkelangweilig finden, so wie Star Wars generell.

AnatolGogol hat geschrieben: 19. Mai 2020 07:22 Ich sehe das ähnlich wie Maibaum.

Es ist klar, dass die Fans da bestimmt auch "übertreiben", umgekehrt sind aber vielleicht die Gründe dafür doch nicht so klein, wie du denkst. Ein Autorenfilm nach Definition des Regisseurs mit massgeblicher Beteiligung am Drehbuch ist TLJ zumindest schon mal insofern, dass Treatment und Drehbuch von Johnson selber geschrieben wurden...

Inhaltliche Parallelen, die an ein Remake grenzen (welche ich in 7/4 deutlich sehe, in 8/5 nicht wirklich und in 9/6 who gives a shit) mal beiseite ist aber ausgerechnet die Thronraumszene bei Johnson eine Schlüsselszene was diese "Subverted Expectations" betrifft. Die Star Wars Fans (zu denen ich mich nicht mehr wirklich zähle) haben nach SW7 viel über die neuen Figuren gerätselt und Theorien aufgestellt, die idR eins gemeinsam hatten: Die neue, mächtige Heldin Rey und der mysteriöse, imperators-artige Oberschurke Snoke müssen Nachkommen bekannter Figuren sein. Die nachträgliche Umdeutung zur "Skywalker-Saga" und vermeintliche Spin-Off-Filme die trotzdem gefühlt nur die gleichen sechs Charaktere wie immer zeigen haben das natürlich noch beflügelt. Und es ist die Thronraumszene, in der Johnson eben diese langweiligen, vorhersehbaren Theorien zunichte macht, indem er Rey zur Nicht-Nachkommin irgendwelcher Skywalkers erklärt und Snoke ohne Erklärung aus dem Film schnetzelt. Und dann der eigentliche Kampf, der recht stilvoll aufgezogen ist.

Maibaum hat geschrieben: 19. Mai 2020 09:53 Wenn ich es nicht gewußt hätte, es wäre mir nicht einmal aufgefallen, daß das jetzt nicht immer derselbe Regisseur war.

Die haben auch eine gewisse visuelle Kontinuität. Ein konkreter Unterschied zwischen Abrams und Johnson, den ich grade nennen kann, ist dass Johnson sehr stark mit der Farbe Rot arbeitet und in seinem Star Wars auch gerne Nahen und Close-Ups der Figuren verwendet. Ansonsten eben vor allem dass er inhaltlich und dramaturgisch eher gegen die Fan- und Publikumserwartungen gegangen ist. Es gibt in Johnsons Film auch ein paar Beispiele von "Standard-Einstellungen", bei denen ich mir aus Erfahrung/Gewohnheit recht sicher war, was gleich kommen wird und dann kam es eben doch etwas anders.

DonRedhorse hat geschrieben: 19. Mai 2020 10:06 Da schau ich mir lieber meine Hecke im Garten an, die ist spannender.

Immerhin wächst die Hecke, die aus Rise of Skywalker ist schon lange tot...

@Hille: Ob ein Film "Langweilig" oder "Spannend" ist, ist für Dich also kein Qualitätsmerkmal eines Regisseurs, zumal er das Drehbuch auch noch selbst verfasst hat? Es ging doch darum, ob sich TLJ von den anderen Beiträgen der Reihe abhebt?

@GP: Die Hecke lebt und ist spannend.

Maibaum hat geschrieben: 19. Mai 2020 09:53 Wenn ich es nicht gewußt hätte, es wäre mir nicht einmal aufgefallen, daß das jetzt nicht immer derselbe Regisseur war.

Das stimmt wohl. Da ich wenig Gefühl / Ahnung von Inszenierung habe, würde ich ohnehin nie einen Regisseur anhand eines Filmes identifizieren können.
Also vielmehr: der Aufbau, die Story von TLJ weicht doch stark vom üblichen SW Schema ab. Das fällt mir auf. Es macht die anderen Filme damit nicht schlechter, aber wie bei QOS ist es eine schöne Abwechslung einen Film in der Reihe zu haben, der aus dem Schema fällt (natürlich im Rahmen von SW) .

GoldenProjectile hat geschrieben: 19. Mai 2020 10:52 Inhaltliche Parallelen, die an ein Remake grenzen (welche ich in 7/4 deutlich sehe, in 8/5 nicht wirklich und in 9/6 who gives a shit) mal beiseite ist aber ausgerechnet die Thronraumszene bei Johnson eine Schlüsselszene was diese "Subverted Expectations" betrifft. Die Star Wars Fans (zu denen ich mich nicht mehr wirklich zähle) haben nach SW7 viel über die neuen Figuren gerätselt und Theorien aufgestellt, die idR eins gemeinsam hatten: Die neue, mächtige Heldin Rey und der mysteriöse, imperators-artige Oberschurke Snoke müssen Nachkommen bekannter Figuren sein. Die nachträgliche Umdeutung zur "Skywalker-Saga" und vermeintliche Spin-Off-Filme die trotzdem gefühlt nur die gleichen sechs Charaktere wie immer zeigen haben das natürlich noch beflügelt. Und es ist die Thronraumszene, in der Johnson eben diese langweiligen, vorhersehbaren Theorien zunichte macht, indem er Rey zur Nicht-Nachkommin irgendwelcher Skywalkers erklärt und Snoke ohne Erklärung aus dem Film schnetzelt. Und dann der eigentliche Kampf, der recht stilvoll aufgezogen ist.

Aber mich als Aussenstehenden interessiert doch nicht wer sich was ausgemalt hat und wem dann die schöne Erwartungshaltung durch den "bösen" Regisseur kaputt gemacht wird. Ich hatte mir schon gedacht, dass die angeführte Thronraumszene dadurch gerechtfertigt wird, dass sie die Erwartungshaltung der Zuschauer etwas ins Leere laufen lässt durch den trivialen Tod der Imperator-Kopie (wie immer dieser CGI-Dings hies, war das Snoke? - btw: next problem of the Mouse Wars: gefühlt dutzende neuer Figuren und eine erinnerungswürdiger und besser ausgearbeitet als the next one...). Aber deshalb ist die Szene zu 90% dennoch ein dreistes Rehash von ROTJ und ganz ehrlich: ich war richtig entsetzt, wie einfallslos man sich da bedient hat.