Der klischeehafte Bösewicht wurde hier meiner Ansicht nach nicht kritisiert. Die Bösen sind bei Bonds fast immer Klischees (per Definition schon) und allermeistens auch eindimensional, weshalb da oft eher der Schauspieler als die Rolle nachwirkt (Yaphet Kotto in LALD kommt mir da gleich als erstes in den Sinn). Klar, sie funktionieren mal besser, mal schlechter, aber das Oberhauser ein Klischee-Schurke ist wird wohl kaum jemanden stören, der den Bondfilmen an sich wohlgesonnen ist. Und hassen tut SP zumindest hier im Forum glaube ich niemand, aber das es ein langweiliger Film ist, bzw. einer der wenigen Bonds, die mich sehr langweilen, damit habe ich kein Problem das zu sagen und viele andere Fans im englischen Forum beispielsweise eben so wenig. Ich glaube, er hat für mich das schwächste Script der Reihe, ist da zumindest "ganz weit unten mit dabei". Aber hassen tu ich ihn nicht und in der öffentlichen Wahrnehmung ist er sicher noch weit vor DAF und DAD. Zurecht oder nicht, das muss ja jeder selbst wissen.

Habe das schon oft gesagt und es wird für mich immer deutlicher: SP hätte Craigs Teil 3 sein müssen. Sozusagen eine Art "nicht White steckt hinter allem sondern Blofeld". Das hätte noch glaubhaft erschienen.

Vor allem aber hätte SF der krönende Abschluss der Craig Ära sein müssen denn alles an diesem Film ist doch genau darauf ausgelegt. Bond enttäuscht und in Frage gestellt. Bond zu alt? Bond kommt noch ein mal in alter Stärke zurück. Die Frau die ihn zum 00 gemacht hat, stirbt in seinen Armen. Dann der Trost in Form der letzten Szene: Neuer M, Bond wieder ready to get back to work. Bond ist zeitlos. Ende der Ära


Zu SP habe ich oft genug alles gesagt. Verstehe den Hass überhaupt nicht. Ein ganz klassischer Bond. Süffisanz gibt es da gerade nur in dem Maße als das es genau der selbstsichere Bond ist, den ich sehen will.
Man hat sich wirklich auf allen Ebenen Mühe gemacht, den Vorgänger zu toppen, was ja allein schon dagegen spricht. Die erste Hälfte oder mehr sogar sind für mich die am besten erzählte Passage aller Bondfilme. Der Film verfällt leider im oft umgeschriebenen letzten Drittel.
Im Übrigen verstehen leider die allermeisten Fans immer noch nicht, dass SP absolut überraschend fast genau so viele Zuschauer hatte wie SF. Wenn also Olympia und Adele und Gedöns wirklich einen Einfluss hatten auf den Megaerfolg von SF, dann ist der nahezu gleiche Erfolg von SP umso erstaunlicher.

Ich finde schon, dass es süffisant ist, einen derart schwach geschriebenen Film, mit offensichtlichen Schwächen im Konstrukt an die Öffentlichkeit zu lassen. Ich meine wir reden hier vom Nachfolger SFs, den die meisten ja als die Offenbarung schlechthin abgefeiert haben.

Das wirklich ärgerliche an SP ist meiner Ansicht nach das verschenkte Potential. Wir haben das an vielen Stellen hier im Forum bereits diskutiert, aber es gibt so viele Szenen, die durch simple Änderungen besser funktioniert hätten. Am offensichtlichsten Bonds Zustand nach der Folter - wie von Hille und mir bereits erwähnt. Dass die Beteiligten das so durchgewunken haben, erweckt den Eindruck, es sei ihnen schlicht und einfach nicht wichtig.

Waltz macht einen guten Job in der Rolle, in Rom und beim Meteoriten merkt man eine deutliche Abkehr von üblichen Mustern - so habe ich das zumindest empfunden.
Im Kontrollraum und abschließend in London wird es dann kritisch, allerdings fehlt ihm ja auch schlicht und einfach die Zeit, so etwas wie Substanz oder Tiefe aufzubauen, was sich mit dem inneren Konflikt und der Motivation des Oberhauser-Charakters beißt. Wäre die ohnehin überflüssige Bärenbrüder-Kiste nicht geöffnet worden, so hätte man mit Waltz tatsächlich einen sehr klassischen Schurken. Die sentimentale Komponente will sich im fertigen Film einfach nicht einfügen.

Ich finde schon, dass es süffisant ist, einen derart schwach geschriebenen Film, mit offensichtlichen Schwächen im Konstrukt an die Öffentlichkeit zu lassen. Ich meine wir reden hier vom Nachfolger SFs, den die meisten ja als die Offenbarung schlechthin abgefeiert haben.

Das halte ich für vollkommen übertrieben. Würde behaupten, was den Aufbau und Logik angeht ist SP dem Vorgänger locker überlegen.
Dass es im letzten Drittel schwächelt war und ist jedem klar. Da konnte man aber nichts mehr dran machen, da das Release Datum fix war und der Drehstart bevor stand. Man hat ja bis zum Schluss alles versucht, den dritten Akt zu schärfen.

Das wirklich ärgerliche an SP ist meiner Ansicht nach das verschenkte Potential. Wir haben das an vielen Stellen hier im Forum bereits diskutiert, aber es gibt so viele Szenen, die durch simple Änderungen besser funktioniert hätten. Am offensichtlichsten Bonds Zustand nach der Folter - wie von Hille und mir bereits erwähnt. Dass die Beteiligten das so durchgewunken haben, erweckt den Eindruck, es sei ihnen schlicht und einfach nicht wichtig.

Ja echt frech, dass Bond hier einfach der überlegene und unantastbare Bond der letzten 50 Jahre ist.

Waltz macht einen guten Job in der Rolle, in Rom und beim Meteoriten merkt man eine deutliche Abkehr von üblichen Mustern - so habe ich das zumindest empfunden.
Im Kontrollraum und abschließend in London wird es dann kritisch, allerdings fehlt ihm ja auch schlicht und einfach die Zeit, so etwas wie Substanz oder Tiefe aufzubauen, was sich mit dem inneren Konflikt und der Motivation des Oberhauser-Charakters beißt. Wäre die ohnehin überflüssige Bärenbrüder-Kiste nicht geöffnet worden, so hätte man mit Waltz tatsächlich einen sehr klassischen Schurken. Die sentimentale Komponente will sich im fertigen Film einfach nicht einfügen.

Da stimme ich teilweise zu. Waltz hat ganz tolle Momente in denen er auf ruhige Art bedrohlich wirkt - aber auch Momente wo er etwas herumkaspert. Diese typischen schwachen "Tarntino Momente" hätte ihm Mendes austreiben müssen

danielcc hat geschrieben: 13. Oktober 2019 16:37 Das halte ich für vollkommen übertrieben. Würde behaupten, was den Aufbau und Logik angeht ist SP dem Vorgänger locker überlegen.
Dass es im letzten Drittel schwächelt war und ist jedem klar. Da konnte man aber nichts mehr dran machen, da das Release Datum fix war und der Drehstart bevor stand. Man hat ja bis zum Schluss alles versucht, den dritten Akt zu schärfen.

Ja aber sorry, das klingt wie eine Ausrede und interessiert das breite Publikum wohl kaum. Mir ist doch als Zuschauer völlig egal, wie es hinter den Kulissen aussieht und zugeht. Hauptsache das Ergebnis ist stimmig. Ist es das nicht, dann denke ich mir doch nicht: "Die armen hatten sehr viel Ärger mit dem Autoren und konnten sich nicht auf eine stilistische Richtung einigen. Deswegen nehme ich den Film jetzt einfach so hin, wie er ist und vergebe ihm alle Schwächen." ^^. Dass EON nicht davor zurückschreckt die Release-Termine aufgrund künstlerischer Differenzen zu verschieben, haben wir doch erst kürzlich wieder feststellen können. Wieso nicht 2015, nachdem ohnehin alles geleakt wurde? Wäre eine schöne Gelegenheit gewesen, den dritten Akt noch einmal Revue zu passieren...

danielcc hat geschrieben: 13. Oktober 2019 16:37Ja echt frech, dass Bond hier einfach der überlegene und unantastbare Bond der letzten 50 Jahre ist.

Ach komm daniel, das kannst du doch unmöglich ernst meinen. Ich weiß, du magst den Film sehr und verteidigst ihn an allen Fronten, was ja auch dein gutes Recht ist, aber du musst doch einsehen, dass die Ballerei nach der Folter einfach missglückt ist. Ich meine, wieso zeigt Bond Madeleine im Zug, wie eine Knarre funktioniert, obwohl diese sichtlich nichts mit Schusswaffen zu tun haben will (Kindheitsgeschichte), wenn die Szene an keiner Stelle im Film eine dramaturgische Gewichtung erfährt? Gut, sie schießt auf Hinx, wird von ihm aber ohne Mühe und Not ausgeknockt.
Nach der Folter, hätte man die Gelegenheit gehabt aus Madeleine eine starke Frau On Screen zu machen, die unseren Helden vor den Angreifern beschützt, während dieser sich erst wieder fangen muss. Das hätte er ja auch ruhig, nur eben nicht unmittelbar nachdem 2 Bohrer irgendwelche Nervenbahnen in seinem Kopf malträtiert haben. So bleibt sie letzten Endes Bonds Love Interest, das zwei Mal gerettet werden muss. Ach ja, nur weil sie Ärztin ist oder bei Ärzte ohne Grenzen gearbeitet hat, oder irgendwelche Sprüche klopft, wird sie für mich noch lange nicht zur starken Frauenfigur.
Bezogen auf Bond selbst hat die Szene mit Überlegenheit oder Unantastbarkeit meines Erachtens nach nichts zu tun, sondern eher mit Kausalität und gesundem Menschenverstand.

danielcc hat geschrieben: 13. Oktober 2019 16:37 Da stimme ich teilweise zu. Waltz hat ganz tolle Momente in denen er auf ruhige Art bedrohlich wirkt - aber auch Momente wo er etwas herumkaspert. Diese typischen schwachen "Tarntino Momente" hätte ihm Mendes austreiben müssen

Ich weiß, du kannst mit Tarantino nicht so viel anfangen, aber als "schwach" oder "typisch" würde ich diese Momente keinesfalls einstufen, zumindest nicht bei Tarantino selbst. Der große Unterschied ist, dass letzterer nunmal über ein aus meiner Sicht indiskutables Talent verfügt, wenn es um Dialoge, Rhythmus in Dialogen und Besetzungen geht. Hier habe ich widerum eher den Eindruck, dass EON unbedingt Waltz aufgrund seines Hypes durch Filme wie Django oder Inglorious Basterds wollte, die Oberhauser/Blofeld Rolle an ihn angepasst wurde. Das geht sogar so weit, dass Bond plötzlich eine Jugend oder ein Jugend-Urlaub in Österreich angedichtet wurde, was ich in beiden Fällen aus biografischer Sicht schon sehr lachhaft finde, vor allen Dingen weil der Film es an keiner Stelle für nötig hält, uns darüber aufzuklären, weshalb ein verwaister Junge aus Schottland plötzlich in die Vormundschaft eines in Österreich lebenden Mannes gerät, der mit ihm nicht verwandt ist, gleichzeitig aber künstlich darauf besteht etwas über die Vergangenheit des Hauptprotagonisten zu erzählen. Vielleicht um Tiefe vorzutäuschen, wo eigentlich gar keine ist? Das darf schon hinterfragt werden. Der Part hätte im Endeffekt auch von jedem anderen halbwegs begabten Darsteller übernommen werden können, die Vergangenheitsbeziehung hätte ganz woanders stattfinden können, oder man hätte sie auch gleich streichen können. Der Plot hätte darunter kaum gelitten, im Gegenteil. Blofeld dürfte doch auch so auf Bond wütend sein, da er seine Oragnisation mehrfach ernsthaft geschwächt hat.
Letztlich hat man eben das bekommen, wofür Waltz bekannt ist. Als jemand, der mit Menschen aus dem unmittelbaren beruflichen Umfeld Waltz' verkehrt, kann ich dir versichern, dass er bereits während seiner Zeit auf deutschen/österreichischen Theaterbühnen in den Spätsiebzigern/achtziger Jahren so gespielt/gesprochen hat. Austreiben kann man da nichts. Es gibt keine schlechten Schauspieler, nur Fehlbesetzungen.
Im übrigen denke ich, dass Waltz' "Klamauk", so viel ist es eigentlich nicht, die Rolle mehr oder weniger rettet. Denn so Klischee-Sätze wie "Leb wohl James Bond!" oder "Deine Welt... Ein Trümmerhaufen.", wären ohne ironische Brechung noch sehr viel peinlicher als sie es ohnehin sind. Klares Script/Regie-Problem in meinen Augen.

Wir könnten das jetzt bis in alle Ewigkeit diskutieren.
SP ist sicher weit entfernt davon perfekt zu sein. Viele deiner Punkte kann ich nachvollziehen oder sehe ich genau so.

Aber es gibt manche Vorwürfe, die man scheinbar nur SP macht - aus meiner Sicht weil durch CR und SF die Ansprüche gewachsen sind - man aber bei alten Bondfilmen durgehen lässt

danielcc hat geschrieben: 13. Oktober 2019 16:37 Würde behaupten, was den Aufbau und Logik angeht ist SP dem Vorgänger locker überlegen. Dass es im letzten Drittel schwächelt war und ist jedem klar. Da konnte man aber nichts mehr dran machen, da das Release Datum fix war und der Drehstart bevor stand. Man hat ja bis zum Schluss alles versucht, den dritten Akt zu schärfen.

Aber das es im letzten Drittel schwächelt, liegt an den zwei Dritteln davor. Man darf sich das nicht so einfach machen und glauben, jedes Drittel stünde für sich und wenn man lange genug herum probiert hätte, hätte man das eine passende Ende für SP schon noch gefunden. So einfach funktionieren gute Drehbücher oder überhaupt gute Geschichten nicht. Ich habe das weiter oben in einigen langen Beiträgen ausgeführt, in meinen Augen verfehlt es SP, einen schlüssigen dramaturgischen Aufbau hinzubekommen, und natürlich rächt sich das im letzten Akt, in dem das Aufgebaute zusammenlaufen und abgeschlossen werden soll. Je weniger da vorher sinnig etabliert wurde, umso weniger kann selbst der tollste Autor der Welt das noch gerade rücken. Du hättest die drei besten Autoren der Branche in einen Raum setzen und die letzten 25 Minuten von SP schreiben lassen können, und sie hätten den Film nicht zufriedenstellend beenden können, weil das Setup ihnen wenig Spielraum lässt. Ich will mich nicht wiederholen, aber (um einen von vielen Aspekten nochmal zu nennen) die ersten zwei Drittel laufen voll und ganz auf einen Showdown zwischen Bond und Oberhauser hinaus, nur das diese beiden Figuren gar nicht mit dem Plot des Films verknüpft sind (also der Serie von Anschlägen, die zur Ingangsetzung eines Überwachungsprogramms führen soll). Oberhauser wird nicht einmal in Verbindung zu diesen Geschehnissen gezeigt - wie auch, die Anschläge tauche im Film gar nicht auf. Und Bond ist auf einer privaten Schnitzeljagd, die mit Nine Eyes und Co. herzlich wenig zu tun hat. Da kannst du den dritten Akt drehen und wenden, wie du willst: letztlich kannst du dramaturgisch keinen großen Wurf daraus ziehen, wenn kein Material dafür da ist.

Ich widerspreche dir aber entschieden: SP werden meiner Ansicht nach keine Vorwürfe gemacht, die man anderen Bondfilmen nicht genauso machen würde, denn das alles sind Sachen, die hier im Forum regelmäßig genannt werden, gegen zig Filme: TB, YOLT, DAF, TMWTGG, MR, FYEO, OP, AVTAK, DAD, QOS, SF - die haben sich das alle schon ausführlich anhören dürfen. An SP existiert, weil er der neuste der Filme ist, eben noch ein größeres Interesse im Forum, aber da täuscht dich dann deine Wahrnehmung, weil du eine Gewichtung siehst, die nur eine Momentaufnahme ist.

Du hast sicherlich prinzipiell Recht, dass ein Filme in Gänze betrachtet werden muss und idealerweise alles auf das entsprechende Ende hinauslaufen muss.

Ich könnte dir aber dennoch selbst zig Ansätze geben, wie man das letzte Drittel zufriedenstellend hätte gestalten können, und niemand würde sich drüber aufregen, und das obwohl ich mich nicht zu den größten Autoren unserer Zeit zähle

Ich glaube sogar es wäre besser gewesen, hätte Bond Blofeld im Showdown nicht schnappen können. SP hätte besser funktioniert, wenn es ein klarer Teil1 eines Spectre-Duos geworden wäre.
Bond hätte nicht gefangen werden müssen, es hätte schwieriger sein müssen, Madeleine zu retten, dazu fehlt ein finaler Kampf mit Hinx, der Countdown für Nine Eyes ist Blödsinn...

Meiner Meinung nach ist es generell die größte Schwäche der Craig-Bonds, dass sie eigentlich alle "Vorderlader" sind und die erste Hälfte oder das erste Drittel immer besser ist als das Ende.

Nein, bei Skyfall sehe ich das nicht, der schwächelt imo an anderen Stellen. Bei SPECTRE ist deutlich mehr Wert auf Atmosphäre und das typische Bondfeeling gelegt worden, als auf ein stringentes Skript. Kann man aber auch mal machen, wie der Erfolg gezeigt hat.

Problematisch ist für mich - ich sags noch eimal - der einfach behauptete und nie schlüssig erzählte Kontinuitätsaspekt. Weder wirkt es irgendwie plausibel, dass Oberhauser immer hinter allen bei den Craig-Bonds stand, noch passt der Film in der Reihe der Craig-Bonds an die dritte Stelle. Skyfall wäre exakt der richtige Abschlus gewesen, so wirkt das alles sehr konstruiert.

Man wollte einfach zu viel. Bond soll wieder der Alte sein. Im Kontinuitätsfetisch-Zeitalter müssen die Bondfilme natürlich verbunden sein (Marvel lässt grüßen). Und natürlich wollen wir jede Menge Verweise und Anspielungen auf die alten Bondfilme platzieren (Aston Martin, Blofeld, SPECTRE, Kampf im Zug etc.). Dass man da am Ende mit etwas Unausgegorenem rüber kommt, ist dann wenig überraschend.

Samedi hat geschrieben: 14. Oktober 2019 13:01 Meiner Meinung nach ist es generell die größte Schwäche der Craig-Bonds, dass sie eigentlich alle "Vorderlader" sind und die erste Hälfte oder das erste Drittel immer besser ist als das Ende.

Das sehe ich entschieden anders. Ich habe mir erst kürzlich Gedanken darüber gemacht, warum mir SP und SF besser gefallen als CR, denn eigentlich geben die sich nicht so viel. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass das am Aufbau liegt. Bei CR sehe ich die Schwächen eher nach dem Pokerspiel, die Stärken liegen bei den Madagaskar/Miami-Szenen.

Skyfall hingegen haut mich mit den langen Szenen nach Bonds Rückkehr zum MI6 in London und den ganzen Tests, die Bond über sich ergehen lassen muss, nicht so um. Shanghai ist auch nicht so der Brüller. Allerdings ändert sich das ab Macao deutlich, Silvas Insel, London, Schottland, das ist doch hervorragend.

Insgesamt bleibt SF dadurch für mich besser im Gedächtnis, er schließt einfach stärker ab. Wenn ich jeden Part an jeder Location einzeln bewerten würde, würde ich SF wohl gar nicht mehr besser finden als CR.

Und um auf den Film zu kommen, um den es hier gehen sollte: Bei SP sehe kaum solche Schwächen, die ich bei CR und SF kritisiert habe. Der bleibt von konstanter Qualität.

Henrik hat geschrieben: 14. Oktober 2019 16:37 Bei CR sehe ich die Schwächen eher nach dem Pokerspiel

Fasziniernd. Bei CR halte ich die ersten sechzig Minuten für wahnsinnig überflüssig.

Tja der Suspension of Disbelief-Effekt hängt eben von vielen Faktoren ab, ganz dezidiert aber vom individuellen Geschmack. Natürlich sehe ich bei gewissen Filmen eher über offensichtliche Schwächen hinweg, wenn der Grundton des Werkes meine Erwartungen erfüllt oder übertrifft.

Es hätte so schön sein können. Das hätte mir mehr Spaß am Film bereitet:

Es hätte den Film nicht von A-Z verändert, aber wäre sicher besser so gewesen. Tja, jetzt haben wir halt SP ("Specter" wie er in dem Video heisst) im Smog so dass man meinen könnte, Bruder Kuckuck wolle lieber die Umwelt verseuchen als irgendein Überwachungssystem hacken.