AnatolGogol hat geschrieben: 30. September 2018 08:14 Ich finde das alles nicht so schlimm. Ich denke auch, dass es wenig zielführend ist ältere Filme nach heutigen gesellschaftlichen und moralischen Normen abzuklopfen und dafür zu kritisieren, dass sie diesen nicht entsprechen. Sicher hat man hier und da damals auch mal etwas über die Stränge geschlagen (wie z.B. auch bei der Synchro der Bambi/Klopfer-Szene), bösartig oder diskriminierend war das meinem Empfinden nach aber nie und ich finde schon, dass man da beruhigten Herzens darüber lachen darf.

Das Wort zum Sonntag. Ich denke, dass es einfach nicht möglich ist, gerade die Bond -Filme (alte und neue) 1:1 gegenüberzustellen, was hier manchmal gemacht wird.
Die Jahrzehnte in denen die Filme gedreht wurden spielen eine nich unerhebliche Rolle. Mir fällt dabei auf, dass man jedes Jahrzehnt "sofort" erkennt. Dies "verschwimmt" ab Anfang/Mitte der 2000er Jahre. Hier kann man gerade bei Bond, die Zeit eigentlich aufgrund der Telefonmodelle nachvollziehen.

Für mich ist beachtlich wie man aus den vielen guten Einfällen im Drehbuch so wenig rausgeholt hat.
Die geniale Sargszene ist hier der Wendepunkt. Bis dahin ist der Film locker 8/10 wert (allein schon der Titelsong!). Danach werden fast alle guten Ideen schlecht, lieblos und albern umgesetzt. Das war leider unnötig.... Trotzdem liegt DAF bei mir noch vor DN.

Revoked hat geschrieben: 30. September 2018 09:07 Für mich ist beachtlich wie man aus den vielen guten Einfällen im Drehbuch so wenig rausgeholt hat.
Die geniale Sargszene ist hier der Wendepunkt. Bis dahin ist der Film locker 8/10 wert (allein schon der Titelsong!). Danach werden fast alle guten Ideen schlecht, lieblos und albern umgesetzt. Das war leider unnötig.... Trotzdem liegt DAF bei mir noch vor DN.

Mir geht es insofern ähnlich, dass ich DAF durchaus mag und er seine bondigen Momente (Connery) hat. Es ist natürlich schade, dass man nicht mehr rausgeholt hat.

Goahead hat geschrieben: 30. September 2018 08:54 Die Jahrzehnte in denen die Filme gedreht wurden spielen eine nich unerhebliche Rolle. Mir fällt dabei auf, dass man jedes Jahrzehnt "sofort" erkennt. Dies "verschwimmt" ab Anfang/Mitte der 2000er Jahre. Hier kann man gerade bei Bond, die Zeit eigentlich aufgrund der Telefonmodelle nachvollziehen.

Soll dein letzter Satz bedeuten, dass die letzten Bonds keinen Bezug zur aktuellen Zeit haben und man sie deshalb nur über Telefonmodelle nachvollziehen kann?

ProfessorDent hat geschrieben: 30. September 2018 12:31

Goahead hat geschrieben: 30. September 2018 08:54 Die Jahrzehnte in denen die Filme gedreht wurden spielen eine nich unerhebliche Rolle. Mir fällt dabei auf, dass man jedes Jahrzehnt "sofort" erkennt. Dies "verschwimmt" ab Anfang/Mitte der 2000er Jahre. Hier kann man gerade bei Bond, die Zeit eigentlich aufgrund der Telefonmodelle nachvollziehen.

Soll dein letzter Satz bedeuten, dass die letzten Bonds keinen Bezug zur aktuellen Zeit haben und man sie deshalb nur über Telefonmodelle nachvollziehen kann?

Nein - was ich meine ist, dass ich keinen (grossen) Unterschied sehe zwischen den Craig Filme der 2000er und der 2010er Jahre. Sie wirken wie in der gleichen Zeit("Jahrzehnt").
Während man bei den Connery und Moore Filmen sofort erkennt, ob die Filme in den 60er, 70er oder 80er Jahren gedreht wurden.
Ich hoffe es ist nachvollziehbar, was ich meine.
Was macht den Unterschied der 2000er und 2010er Jahre eigetlich aus ? Daher die Metapher mit den Telefonmodellen.

AnatolGogol hat geschrieben: 30. September 2018 08:14 Ich finde das alles nicht so schlimm. Ich denke auch, dass es wenig zielführend ist ältere Filme nach heutigen gesellschaftlichen und moralischen Normen abzuklopfen und dafür zu kritisieren, dass sie diesen nicht entsprechen. Sicher hat man hier und da damals auch mal etwas über die Stränge geschlagen (wie z.B. auch bei der Synchro der Bambi/Klopfer-Szene), bösartig oder diskriminierend war das meinem Empfinden nach aber nie und ich finde schon, dass man da beruhigten Herzens darüber lachen darf.

Wo habe ich das gemacht? "Schon damals" ist nicht "heute". Und selbst wenn, wir steigen ja nicht in eine Zeitmaschine, wenn wir uns Filme anschauen, sondern befinden uns in der Gegenwart. Außerdem war DAF schon altbacken als er rauskam. Sorry aber 71 war ein verdammt gutes und gewagtes Jahr für das Kino, da wirken die Plattitüden in DAF besonders spießig.

Und natürlich darf man über den teils verschobenen oder politisch unkorrekten Humor lachen, was aber nichts daran ändert, dass das meiste eben einfach nur albern und schrill ist, und nicht wirklich amüsant.

craigistheman hat geschrieben: 3. Oktober 2018 11:49 Wo habe ich das gemacht? "Schon damals" ist nicht "heute".

Der Punkt, auf den ich hinauswollte ist der, dass es 71 eben durchaus tragbar war sich auf Kosten von Homosexuellen lustig zu machen und es vor allem gesellschaftlich absolut akzeptiert war (heute ja eigentlich auch noch, aber damals noch wesentlich mehr als heute). Bitte nicht falsch verstehen: ich will das nicht bagatellisieren, dass du daran Anstoss nimmst. Das ist dein gutes Recht, ich wollte nur darauf hinweisen, dass in unserer heutigen politisch oftmals überkorrekten Welt die Uhren in dieser Hinsicht anders ticken als vor fast 50 Jahren und DAF so konzipiert wurde, um einem Publikum des Jahres 1971 zu gefallen.

craigistheman hat geschrieben: 3. Oktober 2018 11:49 Und selbst wenn, wir steigen ja nicht in eine Zeitmaschine, wenn wir uns Filme anschauen, sondern befinden uns in der Gegenwart.

Man sollte sich aber eben bewusst sein, dass man einen Film aus einer anderen Zeit anschaut. Probleme mit zeitgenössischen Elementen, egal ob Modeerscheinungen, Technik oder gesellschaftliche Ausprägungen, sind zumeist nicht im Film selbst begründet, sondern in der geschmacklichen/moralischen Inkompatibilität mit den Standards einer anderen Epoche. Beispiel: schaue ich mir den (unveränderten) Star Wars Episode 4 an, dann sollte ich mir schon darüber im Klaren sein, dass die Effekte anders ausschauen als beim neusten Marvel-Blockbuster. Die Effektqualität entspricht dem damaligen Standard und der Film repräsentiert damit wenn man so will "den Geist seiner Zeit". Nichts anderes ist auch der Umgang mit den homosexuellen Killern in DAF. Wie gesagt: das alles braucht niemand gefallen, aber wie heisst es so treffend: "andere Zeiten, andere Sitten" - oder zumindest so ähnlich.

Meiner Meinung nach sollte man einen Film immer nach aktuellen Maßstäben beurteilen, auch wenn ich möglicherweise damit genau das anspreche, was Anatol mit "das alles braucht niemand gefallen" meinte. Mir als Zuschauer bringt es doch nichts, von wann der Film ist. Wenn sich in einem Film von 1971 über Homosexuelle lustig gemacht wird und ich heute noch darüber lachen kann, dann könnte ich genauso darüber lachen, wenn die Szene so in Bond 25 spielen würde. Und wenn mich eine solche Szene in Bond 25 stören würde, dann wird sie mich auch in DAF stören. Wenn ich mir heute einen Film angucke, dann will ich heute gut unterhalten werden und nicht vor 40 Jahren. Es hilft mir als Zuschauer doch nicht, dass der Film mir vielleicht 1971 viel besser gefallen hätte als heute.

Das hat Anatol aber nicht geschrieben. Es geht um etwas anderes, und ich verstehe schon, was er meint, sehe aber (wie er auch) den Standpunkt von craigistheman natürlich als berechtigt an. Aus heutigen Augen betrachtet ist es schwer, moralisch alte Filme abzuklopfen. Gehen wir nach modernen gesellschaftlichen Standards, dann können große Filme wie "Vom Winde verweht", "Lawrence von Arabien" und ähnliche Konsorten durchaus sehr kritisch beäugt werden. Aber Kunst ist immer ein Produkt seiner Zeit und so muss man etwa die "homophobe" Anlegung der Charaktere von Wint & Kidd sehen. DAF ist ein Film von 1971 und in einem Film von 1971 waren andere Dinge für den Zeitgeist populär als im Jahre 2018. Kunst und ihre Rezeption kann nie ohne geschichtliche Einordnung funktionieren, sondern erfolgt immer ganz zwangsläufig in einem gewissen Maß an Akzeptanz der zeitlichen Umstände. Deshalb muss natürlich niemand diese "homophobe" Ader in DAF witzig finden und natürlich kann man sich heute auch gerne an "Vom Winde verweht" und "Lawrence von Arabien" stoßen. Den zeitlichen Kontext vergessen sollte man dennoch nicht.

Casino Hille hat geschrieben: 3. Oktober 2018 14:11 Deshalb muss natürlich niemand diese "homophobe" Ader in DAF witzig finden und natürlich kann man sich heute auch gerne an "Vom Winde verweht" und "Lawrence von Arabien" stoßen. Den zeitlichen Kontext vergessen sollte man dennoch nicht.

Genauso könnte man sich über eine ähnliche Szene in B25 (auch wenn ich sehr bezweifle, dass es so kommt) amüsieren.

DAF hat aber auch ganz andere Probleme, neben manch homophobe Ader. Wenn Mr Kidd sich darüber freut, dass Bond ihm die Bombe zwischen den Beinen anbringt, dann verstehe ich nicht, was daran witzig sein soll. Das ist einfach nur dämlich.

Wenn ich darüber lachen könnte, dann würde ich das auch, wenn die Szene aus Bond 25 stammen würde.

Casino Hille hat geschrieben: 3. Oktober 2018 14:11 ...Aber Kunst ist immer ein Produkt seiner Zeit und so muss man etwa die "homophobe" Anlegung der Charaktere von Wint & Kidd sehen...

Genau. Und wenn man mal die Fleming Romane gelesen hat, dann ist das im DAF Film fast harmlos hinsichtlich homophobie.

Erkenne ich hier gewisse "altersbedingte Kluft" in der Wahrnehmung heraus ? Ich sage auch, dass man einen Film von 71 doch nicht 1:1 mit heute vergleichen kann. Jeder selbst hier im Forum würde doch manches anders machen, als vielleicht noch vor 10 Jahren ( nur mal als Beispiel).

Aber 1971(goldene Ära des New Hollywood-Kinos) wurde das Thema Homosexualität bereits viel offener und anders angegangen, als in den frühen Sixties. Schlesingers Asphalt Cowboy (1969) könnte man an dieser Stelle als Beispiel bringen.
Im übrigen finde ich DAF im Kern nicht wirklich per se "homophob", dass man überhaupt in Erwegung gezogen hat, das Thema anzusprechen, ist stellvertretend für den Zeitgeist. Die (höchstwahrscheinlich unbeabsichtigte) Homophobie findet sich eher in der lustlosen Ausführung des ganzen, so erfüllen Wint&Kidd die (leider) gängigen, tuntigen Schwulen-Klischees. Dann hätte man es doch lieber ganz weglassen sollen, oder nur kurz anspielen.

Nein, ich bleibe dabei, der Humor in DAF war schon zum Zeitpunkt des Releases von gestern.

Henrik hat geschrieben: 3. Oktober 2018 14:17Genauso könnte man sich über eine ähnliche Szene in B25 (auch wenn ich sehr bezweifle, dass es so kommt) amüsieren.

Könnte man, aber Henrik, das war doch gar nicht mein Punkt, das habe ich extra geschrieben. Natürlich kannst du über jeden Witz in jedem Film sagen, dass er dir in einem 30 Jahre älteren oder 30 Jahre jüngeren Film genauso gefallen hätte. Oder eben im Gegenteil genauso nicht gefallen hätte. Aber Anatol ging es - sofern ich ihn richtig verstanden habe - darum, dass um mich selbst zu zitieren "Kunst immer ein Produkt ihrer Zeit" ist und im zeitgeschichtlichen Kontext rezipiert wird (und das auch unterbewusst). Das Beispiel veralteter Special Effects trifft es ganz gut. Selbstredend gilt: "Was mich nicht überzeugt oder beeindruckt, das finde ich auch nicht gut." Trotzdem schaut niemand von uns einen Stummfilm von 1925 und beschwert sich dann, dass er nicht wie ein Film von 2018 aussieht, so wie ich in einem Planet der Affen Film aus den frühen 70ern kein modernes CGI erwarte. So verhält es sich eben auch mit den Gags aus DAF: Die Wint/Kidd Nummer würde man heute höchstwahrscheinlich nicht mehr machen, aber 1971 war das gesellschaftlich noch deutlich leichter, solche Gags zu bringen, sie entsprangen mehr oder weniger dem Zeitgeist. Ob man da 2018 noch drüber lacht, ist ein anderes Thema.

Selbiges gilt übrigens für "Pussy Galore", "Honey Rider" etc. Für solche sexistischen Namen würden Mainstream-Filme heute (vollkommen zurecht, angesichts des Zeitgeists) einen auf den Deckel kriegen, in den 60ern hat das weitaus weniger gestört. Jetzt kannst du mir kommen, dass du die Namen heute noch toll fändest oder craigistheman (dessen Standpunkt ist völlig nachvollziehen kann) könnte anmerken, dass Sexismus schon in den 60ern nicht "richtig" war. Aber Fakt ist: Damals HAT man so etwas gemacht, heute würde man es eher nicht mehr machen - und wenn, dann aus anderen Gründen, eben aus Nostalgie und Tradition im Falle einer Reihe wie James Bond. Die Frage, die Anatol indirekt gestellt hat, war, ob es sinnvoll sein kann, 40 oder 50 Jahre alte Filme mit dem heutigen Moralverständnis abzuklopfen, nur um (natürlich!) festzustellen, dass sie diesem nicht entsprechen. Ich denke nein, auch wenn es nie verkehrt ist, "Klassiker" oder vergangene Hoch- wie Trivialkultur mit gesunder Distanz zu betrachten.

Wie findet ihr eigentlich Charles Gray als Blofeld? Habe DAF vor ein paar Tagen wieder gesehen, er hat imo ein paar schöne Szenen, da ist nicht alles schlecht.