Casino Hille hat geschrieben: Aber wen interessieren denn die Romane?

Mich interessieren die Filme auch mehr als die Romane, aber du hast ja davon gesprochen, dass Granger angeblich so gut zur Rolle passen würde. Und diese (Surehand) stammt eben aus den May-Romanen und zu der passt Granger überhaupt nicht.

Auch in den Filmen harmoniert Granger (im Gegensatz zu Barker) überhaupt nicht mit Pierre Brice. Somit ist Granger eine Fehlbesetzung auf allen Ebenen.

Samedi hat geschrieben:du hast ja davon gesprochen, dass Granger angeblich so gut zur Rolle passen würde

Zu der Rolle, die er in den Filmen spielt. Und da passt er ganz wunderbar, auch gerade im Zusammenspiel mit Winnetou. Das war in "Unter Geiern" eine Wonne, machte aber in den beiden späteren Surehand-Auftritten nur noch halb so viel Spaß, da sie kaum gemeinsame Screentime hatten und die Filme auch qualitativ deutlich weniger überzeugten.

Die toten Augen von London ist jetzt jedenfalls weit oben auf meiner Liste, dicht gefolgt von dem Argento Film mit den schwarzen Handschuhen, wenn ich mich nicht irre (hihi).

Samedi hat geschrieben:Und diese (Surehand) stammt eben aus den May-Romanen und zu der passt Granger überhaupt nicht.

Aber der Surehand aus den Filmen ist ja gar nicht der Surehand aus den Romanen und soll es auch gar nicht sein. Und der Surehand aus dem Film wird von Granger sehr schön gespielt und vor allem mimisch weiß er zu überzeugen. Und auch seine Beziehung zu Winnetou wird gerade in "Unter Geiern" herrlich schön dargestellt, im "Ölprinz" nicht mehr ganz so gut und in dem nach ihm benannten Teil kaum noch.
Gerade vom Schauspiel her ist Granger auch überzeugender als Barker, dessen Film-Old Shatterhand ebenfalls gar nicht so viel mit der Romanfigur (bzw. mit May selbst) zu tun hat. Die Filme heben sich auch in der Hinsicht sehr von den Romanen ab, was aber meist funktioniert hat.

Samedi hat geschrieben:Da sind wir uns ja dann offenbar einig. Ich habe auch nicht geschrieben, dass es mit Winnetou zu Ende ging, weil man sich auf ihn konzentrierte (was man ja auch nicht tat), sondern weil er der Grund des Erfolgs war und man immer mehr davon abwich, genau wie man sich auch bei Wallace immer mehr von dessen Merkmalen (Fokussierung auf London und Scotland Yard) entfernte.

wowowo, nicht so schnell mit den jungen Pferden. Genau das habe ich weder geschrieben noch gemeint, ich bin stattdessen der festen Überzeugung dass a) die May- und Wallace-Filme sich letztlich totliefen wegen der weitgehend unveränderten Rezeptur und b) auch eine Fokusierung auf die von dir genannten Elemente den Lauf der Dinge nicht verhindert hätten, siehe der Umsatzrückgang bei Winnetou 3. Teil gegenüber den Filmen der Hochzeit, das Scheitern der "back-to-the-roots"-Versuche in Apanatschi und Tal der Toten sowie das ebenfalls unbefriedigende Abschneiden von Die Tote aus der Themse mit soviel Londoner Lokalkolorit wie bei kaum einem anderen Wallace.

Casino Hille hat geschrieben:Wenn ich hier kurz einharken darf: Das sehe ich nicht ganz so. Auf "Old Surehand" mag das sicher deutlich zutreffen, aber schon im Erstling der Reihe ("Schatz im Silbersee") ist Winnetou überraschend passiv und nebensächlich, während er im Halbblut-Apanatschi oder dem Tal der Toten wieder deutlich mehr zu tun bekommt als in den Surehand-Filmen (obwohl er in "Unter Geiern" perfekt genutzt wurde, falls ich mir auch mal eine persönliche Einschätzung rausnehmen darf!). Daher kann man denke ich ganz so pauschal nicht sagen, dass Winnetou immer mehr in den Hintergrund rückte, auch wenn er wohl nie so präsent ist wie in der nach ihm benannten Trilogie von Reinl.

Die Tendenz ist abgesehen von einzelnen, zu erklärenden Ausnahmen (Apanatschi & Tal der Toten = siehe mein Vermerk im Absatz weiter oben) ziemlich eindeutig. Die Schlussphase der Serie wird nun einmal von den weniger gelungenen Surehands und Firehand bestimmt und da denke ich passt meine Aussage ziemlich genau. Aber du hast schon recht: die Aussage ist in Summe zu pauschal.

Casino Hille hat geschrieben:Die toten Augen von London ist jetzt jedenfalls weit oben auf meiner Liste, dicht gefolgt von dem Argento Film mit den schwarzen Handschuhen, wenn ich mich nicht irre (hihi).

sehr schön, da bin ich mal sehr gespannt auf deine Berichte. Beides von mir sehr hoch eingeschätzte Filme, die Handschuhe gewinnen bei mir eigentlich mit jeder Sichtung (wie viele Argentos).

Casino Hille hat geschrieben:

Samedi hat geschrieben:du hast ja davon gesprochen, dass Granger angeblich so gut zur Rolle passen würde

Zu der Rolle, die er in den Filmen spielt.

In der Filmen "spielt" er eigentlich immer nur sich selbst. Daher kann man dann schon sagen, dass Granger irgendwie passt, wenn man nur das Endprodukt als Ziel nimmt, aber dann gäbe es überhaupt keine Fehlbesetzungen.

AnatolGogol hat geschrieben:

Samedi hat geschrieben:Da sind wir uns ja dann offenbar einig. Ich habe auch nicht geschrieben, dass es mit Winnetou zu Ende ging, weil man sich auf ihn konzentrierte (was man ja auch nicht tat), sondern weil er der Grund des Erfolgs war und man immer mehr davon abwich, genau wie man sich auch bei Wallace immer mehr von dessen Merkmalen (Fokussierung auf London und Scotland Yard) entfernte.

wowowo, nicht so schnell mit den jungen Pferden. Genau das habe ich weder geschrieben noch gemeint, ich bin stattdessen der festen Überzeugung dass a) die May- und Wallace-Filme sich letztlich totliefen wegen der weitgehend unveränderten Rezeptur und b) auch eine Fokusierung auf die von dir genannten Elemente den Lauf der Dinge nicht verhindert hätten, siehe der Umsatzrückgang bei Winnetou 3. Teil gegenüber den Filmen der Hochzeit, das Scheitern der "back-to-the-roots"-Versuche in Apanatschi und Tal der Toten sowie das ebenfalls unbefriedigende Abschneiden von Die Tote aus der Themse mit soviel Londoner Lokalkolorit wie bei kaum einem anderen Wallace.

Bei Winnetou 3 ist der Umsatzrückgang darauf zurückzuführen, dass man schon im Vorfeld bekannt gab, dass Winnetou sterben wird und darauf der Film vom Großteil der Fans boykottiert wurde.

"Die Tote aus der Themse" ist nunmal der schlechteste Wallace und deshalb braucht man sich da auch nicht wundern.

Samedi hat geschrieben:In der Filmen "spielt" er eigentlich immer nur sich selbst.

Ich kenne Granger persönlich gar nicht, daher weiß ich auch nicht, ob er sich da wirklich selbst spielt. Es sieht nicht danach aus.
Zumal sich selbst zu spielen vermutlich viel schwieriger ist, als bestimmte Rollen zu spielen.
Es gibt jedenfalls für mich keinen Anlass, Granger als Fehlbesetzung zu bezeichnen, dafür spielt er in seinen Filmen die Co-Stars zu konstant an die Wand.

In den Filmen spielt Granger einen lockeren und lässigen Westmann, dem es dennoch nicht an Professionalität mangelt und zwar erstaunlich gut. Was soll daran eine Fehlbesetzung sein?

00T hat geschrieben:Was soll daran eine Fehlbesetzung sein?

Das Problem bei Granger ist (neben dem Fakt, dass er mit der Romanfigur nichts gemein hat), dass er in den Filmen wie ein Fremdkörper wirkt und mit Pierre Brice überhaupt nicht harmoniert.

Hier ein Interview zu den Hintergründen:

Samedi hat geschrieben: (neben dem Fakt, dass er mit der Romanfigur nichts gemein hat)

Aber das ist doch vollkommen irrelevant. Grangers Surehand ist nicht der Surehand aus den Romanen und das soll er auch nicht sein. Schließlich nutzen die Filme selbst ja auch nur Bruchstücke ihrer Vorlagegeschichten, um eine ganz eigene daraus zu machen. Es gibt außerdem im Filmuniversum wohl kaum eine Figur, die wirklich an ihre Romanvorlage heranreicht, am ehesten wohl tatsächlich noch der Apatschenhäuptling. Aber der Rest... selbst Lex Barkers Old Shatterhand hat eher wenig mit Mays Alter Ego gemein, weshalb man das wohl kaum ankreiden kann.

Samedi hat geschrieben:er in den Filmen wie ein Fremdkörper wirkt und mit Pierre Brice überhaupt nicht harmoniert.

Ja, Surehands Granger ist sehr anders, gerade im Vergleich zu seinem direkten Konkurrenten Barker, aber das ist auch gerade das Erfrischende an ihm. Granger liefert wahrscheinlich eine der besten, wenn nicht sogar die beste Schauspielleistung der Reihe und sein Zusammenspiel mit Brice funktioniert gerade in ihrer Gegensätzlichkeit (der lässige Cowboy und der erhabene Indianerhäuptling) erstaunlich gut, vor allem im ersten der Surehand-Filme, und "vermenschlicht" Brices Winnetou so auch etwas mehr.

00T hat geschrieben: Ja, Surehands Granger ist sehr anders, gerade im Vergleich zu seinem direkten Konkurrenten Barker, aber das ist auch gerade das Erfrischende an ihm. Granger liefert wahrscheinlich eine der besten, wenn nicht sogar die beste Schauspielleistung der Reihe und sein Zusammenspiel mit Brice funktioniert gerade in ihrer Gegensätzlichkeit (der lässige Cowboy und der erhabene Indianerhäuptling) erstaunlich gut, vor allem im ersten der Surehand-Filme, und "vermenschlicht" Brices Winnetou so auch etwas mehr.

Granger kommt nicht "lässig" rüber, sondern eher arrogant. Das war er privat (siehe Brice-Interview) und das merkte man auch im Film.

Gerade in "Unter Geiern" harmonieren die beiden perfekt miteinander. In den anderen beiden Filmen haben sie deutlich weniger gemeinsame Szenen, aber das, was da ist, funktioniert toll miteinander, gerade durch die großen Unterschiede zwischen den beiden und (viel wichtiger) durch die viel größeren Unterschiede zwischen der Beziehung Winnetou-Surehand im Vergleich zu Winnetou-Shatterhand. Ne, das ist alles schon sehr gut so, gerade weil Granger es sich erlaubt (bzw. Vorher ihn im Geier-Film erlaubt), mit der romantischen Naivität und Kitschigkeit der Reihe etwas zu brechen und den überstilisierten Winnetou als Friedensengel im Sattel mal etwas auf den staubigen Boden der Wild-West-Tatsachen zu holen (unter anderem diese angenehmen Töne machen "Unter Geiern" für mich zum Höhepunkt der Reihe). Granger legt zudem eine souveräne Professionalität, beziehungsweise schon beinahe übermäßige Entspanntheit an den Tag, dass ist schon herrlich und toll anzusehen. Freilich ist davon allerdings leider in "Old Surehand" nicht mehr viel zu spüren, wohl, weil der Film insgesamt einfach eine ziemlich schwache Geschichte ist. Aber arrogant wirkt Granger in den Filmen überhaupt nicht und wie er am Set war, dass ist mir ehrlich gesagt komplett gleichgültig. Und wenn er am Set der größte Vollidiot war (was wohl so war, jedenfalls Brices Meinung nach, die ja kein Fakt ist und auch anders empfunden worden sein kann), dann war er eben ein großer Vollidiot, dass beeinflusst aber nicht seine Performance auf der Leinwand und es wäre wenn dann auch eher der Regie anzulasten (gilt auch für den angeblich "müden" oder "gelangweilten" Connery in YOLT und DAF, der hier im Forum häufig mal scheinbar entdeckt wird). Das sind alles Profis und vor der Kamera verhalten die sich auch wie Profis.

Ah, da ist mir Hille doch ganz kurz zuvor gekommen. Und hat etwas ausführlicher genau das geschrieben, was ich kürzer jetzt dennoch zum besten gebe:
Nein, das merkt man im Film nicht. Ich kenne auch all die Geschichten von den Drehbarbeiten und möglicherweise war Granger dort ein Scheusal. Nur, im fertigen Film merkt man davon nichts, er spielt souverän, sympathisch und überzeugend. Auch das Miteinander mit Brice hat zumindest auf der Leinwand keinen erkennbaren Schaden genommen, im Gegenteil. Ich finde sie harmonieren sehr gut bzw. das Gegensätzliche sorgt für Abwechslung zu den Shatterhand-Filmen.

Ihr sagt es und genauso ist es auch.

Samedi hat geschrieben:Bei Winnetou 3 ist der Umsatzrückgang darauf zurückzuführen, dass man schon im Vorfeld bekannt gab, dass Winnetou sterben wird und darauf der Film vom Großteil der Fans boykottiert wurde.

Das mag ein mehr oder weniger großer Faktor gewesen sein, aber nicht der entscheidende. Dafür ist die Abwärtstendent aller Filme seit Winnetou 2. Teil zu offensichtlich, zumal die Wiederauferstehung von Winnetou auch nichts daran änderte. Die Zeit war schlicht vorbei, vor allem die deutsche Jugend entwuchs in den 60ern mehr und mehr "Opas Kino", für das gerade die Karl May-Filme stellvertretend stand. Das Massenphänomen war spätestens 1965 Geschichte.

Samedi hat geschrieben:"Die Tote aus der Themse" ist nunmal der schlechteste Wallace und deshalb braucht man sich da auch nicht wundern.

Auch hier ist die Tendenz im Lauf der langjährigen Serie zu eindeutig, als dass sich dies nur auf einen vermeintlich schlechten Film oder zwei Filme, die außerhalb Londons spielten, zurückzuführen wäre. Diese Gründe spielen da auch mit rein, sind aber eben nicht die entscheidenden, dafür ist es ein zu kontinuierliche Entwicklung und dafür ist auch die Veränderung innerhalb der deutschen Kinolandschaft zu offensichtlich.

Samedi hat geschrieben: Das Problem bei Granger ist (neben dem Fakt, dass er mit der Romanfigur nichts gemein hat), dass er in den Filmen wie ein Fremdkörper wirkt und mit Pierre Brice überhaupt nicht harmoniert.

Eigentlich ist es gerade umgekehrt und der entrückte Brice wirkt in den hemdsärmligen Vohrer- und Philipp-Filmen zuweilen wie ein Fremdkörper. Granger hingegen passt durch den rustikalern Stil dieser Filme da sehr gut rein.

Samedi hat geschrieben: Granger kommt nicht "lässig" rüber, sondern eher arrogant. Das war er privat (siehe Brice-Interview) und das merkte man auch im Film.

Das ist deine Meinung, viele sehen das aber deutlich anders. Ich finde ihn wunderbar entspannt und ja, lässig. Man sieht ihm auch in seinen May-Filmen einfach an, dass er ein Profi vom Scheitel bis zur Sohle ist, sein Charisma bereichert die Serie ungemein.

AnatolGogol hat geschrieben:

Samedi hat geschrieben: Das Problem bei Granger ist (neben dem Fakt, dass er mit der Romanfigur nichts gemein hat), dass er in den Filmen wie ein Fremdkörper wirkt und mit Pierre Brice überhaupt nicht harmoniert.

Eigentlich ist es gerade umgekehrt und der entrückte Brice wirkt in den hemdsärmligen Vohrer- und Philipp-Filmen zuweilen wie ein Fremdkörper.

Wenn man nur die Surehand-Filme betrachtet, mag das stimmen. Und warum ist das so? Weil Wendlandt die Filme extra für Granger so geändert hat. Trotzdem war Brice zuerst da und bei einer Gesamtbetrachtung der Reihe ist eindeutig Granger der Fremdkörper.