AnatolGogol hat geschrieben:Auch deswegen finde ich die jüngste Entwicklung in SP so out of character (ich weiss, du siehst das anders).

Hilf mir. Welche Entwicklung in SP meinst du genau?

Casino Hille hat geschrieben:Natürlich. Aber deswegen ist es doch nicht weniger brutal. Oder findest du denn wirklich so gar nicht, dass dieser charakterdefinierende Moment in TND eine brutale Note/Komponente birgt? Meinetwegen kann man die SP-Folter ja härter finden, aber nimmt das dieser Szene denn wirklich jede Grausamkeit? Denn die liegt doch selbstverständlich in Bonds Verhalten, denn wie du sagst: Das ist zu 100% Bond. Und Bond ist grausam, eiskalt und brutal.

eiskalt ist es fraglos, grausam finde ich es nicht, brutal eigentlich auch weniger. Liegt auch an der Inszenierung, die Kaufmann-Szene ist durch den humoristischen Tonfall viel weniger beeindruckend wie zB die Liquidierung von Dent in DN. Durch Schiavellis kauzige Interpretation ergibt sich auch eher so eine Art: "der Trottel ist ja selber schuld"-Stimmung bei mir. Unpassend empfinde ich an der Szene dann aber den intimen Moment zwischen Bond und der toten Paris, als ob man damit quasi nachträglich den Mord an Kaufmann rechtfertigen will (und aus der dramaturgisch nicht funktionierenden Beziehung Bond-Paris mit aller Gewalt noch mehr machen will als sie ist).

GoldenProjectile hat geschrieben:Hilf mir. Welche Entwicklung in SP meinst du genau?

"a licence to kill is also a licence not to kill" und die Auswirkungen: Bond überlässt Blofeld den Behörden und zieht Hand in Hand mit dem Bondgirl von Dannen. Ein rauchender Bond hätte sowas nie gemacht.

AnatolGogol hat geschrieben:Durch Schiavellis kauzige Interpretation ergibt sich auch eher so eine Art: "der Trottel ist ja selber schuld"-Stimmung bei mir.

Hehe, nicht schlecht. Sehe ich zwar völlig anders, aber dein Argument gefällt mir ausgezeichnet gut. Kann das direkt nachvollziehen.
Interessant ist, was du über die Bond-Paris-Beziehung sagst. Da sieht man dann wieder, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sein können. Ich finde die die Chemie und Beziehung zwischen Bond und Paris perfekt eingefädelt und liebe den kleinen intimen Moment, in dem der Übermensch Bond nach seinem Triumph ganz kurz wieder "auf unserem" Niveau ankommt. Nein, jetzt wirklich, ich find das toll. Und ich finde gar nicht, dass da eine Rechtfertigung für den Kaufmann Mord drin liegt (obwohl man das freilich genau so deuten kann wie du es tust).

AnatolGogol hat geschrieben:"a licence to kill is also a licence not to kill"

Hey, du kannst über die Entwicklung sagen was du willst, die Aussage dieses Satzes ist unübertroffen. Man stelle sich vor: "James Bond 007 - The Man With The Licence Not To Kill"

Also ich glaube es wäre nicht so schlau von Bond gewesen Kaufman am Leben zu lassen. Auch wenn er ihn nur bewusstlos geschlagen hätte, Kaufman ist ein gefährlicher Gegner, wie er von sich gesagt hat, ein professioneler Killer. Es war vielleicht nicht unbedingt Notwehr, aber jetzt kein so eiskalter Mord wie in FYEO. Dort hätte er ihm einfach seinem Schicksal überlassen können, aber Bond hat die Sache ganz brutal beschleunigt.

Mr.Chrismas Jones hat geschrieben:Alsoaber jetzt kein so eiskalter Mord wie in FYEO. Dort hätte er ihm einfach seinem Schicksal überlassen können, aber Bond hat die Sache ganz brutal beschleunigt.

Wobei es natürlich mindestens genau so brutal gewesen wäre, ihn da aussichtslos an der Klippe hängen zu lassen.

Aber es stimmt schon, so wie sie inszeniert ist wirkt die Szene in FYEO besonders hart und derb. Ich liebe sie aber genau deswegen so sehr. Vielleicht eine der besten Bond-Szenen überhaupt.

Also Loque im Wagen einfach sitzen zu lassen wäre viel brutaler gewesen als das, was Bond da tut.

Ich finde die Locque-Szene auch deshalb so gelungen, da man eben nicht zweifelsfrei weiss, ob der Mercedes auch ohne Bonds Beihilfe abrutschen würde. Gerade dieses Ungewisse lässt Bond noch viel ruchloser erscheinen.

AnatolGogol hat geschrieben:"a licence to kill is also a licence not to kill" und die Auswirkungen: Bond überlässt Blofeld den Behörden und zieht Hand in Hand mit dem Bondgirl von Dannen. Ein rauchender Bond hätte sowas nie gemacht.

Wir müssen aufpassen, dass wir in 15 Jahren keinen Bond haben der nicht nur Nichtraucher, sondern auch keuscher Pazifist, Antialkoholiker und Veganer ist...

Casino Hille hat geschrieben:Also Loque im Wagen einfach sitzen zu lassen wäre viel brutaler gewesen als das, was Bond da tut.

Das erinnert mich aber gerade an die Szene in "Batman Begins" die Finale Konfrontation zwischen Batman und Ras´Al Ghul. Batman sagt zu ihm: "Ich werde Sie nicht töten, aber ich muss sie auch nicht retten!" Vielleicht hätte Loque sich auch noch retten können. Es wäre schon böse gewesen wenn Bond ihn einfach seinem Schicksal überlassen hätte, aber ihn brutal hinunter zu stürzen war wesentlich gemeiner. Das war eiskalter Mord. Die andere Variante wäre mehr unterlassene Hilfeleistung gewesen.

Mr.Chrismas Jones hat geschrieben:Also ich glaube es wäre nicht so schlau von Bond gewesen Kaufman am Leben zu lassen. Auch wenn er ihn nur bewusstlos geschlagen hätte, Kaufman ist ein gefährlicher Gegner, wie er von sich gesagt hat, ein professioneler Killer. Es war vielleicht nicht unbedingt Notwehr, aber jetzt kein so eiskalter Mord wie in FYEO. Dort hätte er ihm einfach seinem Schicksal überlassen können, aber Bond hat die Sache ganz brutal beschleunigt.

Bond hätte Loque ja auch befreien können und ihn dann den Behörden überliefern. Er war wehrlos, hatte keine Helfer mehr in der Nähe, es ging keinerlei Gefahr von ihm aus. Bond war nicht anderweitung unter Druck. Das ist bei Kaufmann doch ganz anders. Bond hatte da nur zwei Möglichkeiten: 1. Bewusstlos schlagen und damit riskieren diesem proffesionellen Killer nochmal über den Weg zu laufen.
2. Töten, und damit einen gefährlichen Gegner weniger haben.
Bond steht unter Zeitdruck, ums Haus und im Haus sind einige seiner Gegner, das ganze ist eine vollkommen andere Situation als in TND.

Wenn man die Legitimation der Rache sehen will, dann ist die in TND durch den Tod von Paris mindestens genauso gegeben, schließlich liegt die ja sogar noch direkt daneben, während der Tod Ferraras schon ein paar Tage zurück liegt.
Ich verstehe aber auch nicht, warum ein Rachemord weniger grausam, oder brutal oder hart sein sollte als ein proffessioneller, eiskalter Mord. Wenn ein Soldat im Krieg einen anderen Soldaten erschießt (was dann ja nichtmal als Mord gilt in der Regel) ist das doch auch deutlich weniger hart, als wenn jemand an der Bushaltestelle überfallen wird und dabei stirbt. Das töten und getötet werden gehört schlicht zum Geschäft dazu, sowas nennt sich Berufsrisiko. So wie ein Bauarbeiter von einem herabstürzenden Stein getroffen werden kann, ein LKW-Fahren in einen Unfall verwickelt und ein Feuerwehrmann leichter im Feuer sterben kann, kann ein Agent oder eben auch ein proffessioneller Killer leichter getötet werden. Ist halt Berufsrisiko. Das wurde bei Bond vom ersten Film an durchgehend gezeigt, nur eben selten so direkt in einen Satz gepackt.

Casino Hille hat geschrieben:Von einem Schurken würde ich eine solche Liquidierung erwarten, aber von einem Helden... nein!

In einem Agentenfilm: Auf jeden Fall. Das ist integraler Bestandteil dieses Berufs (zumindest so wie er in Filmen dargestellt wird). Gerade das eiskalte nimmt der Szene doch eigentlich die Härte und rückt es viel weiter aus der Realität. Einen Rachmord kann man viel leichter nachvollziehen, Rache und Vergeltung sind Gefühle die jeder kennt, ein solcher Mord ist viel realer und damit auch härter als etwas völlig emotionsloses.

dernamenlose hat geschrieben:Ist halt Berufsrisiko. Das wurde bei Bond vom ersten Film an durchgehend gezeigt, nur eben selten so direkt in einen Satz gepackt.

Doch, das wird bei Bond ständig so formuliert. Ganz simpel in DN und TSWLM.

Dann verstehe ich erst recht nicht, warum du die Szene so hart findest. Und "ständig" ist übertrieben. Wirklich in einen Satz gepackt wird das selten.

Mr.Chrismas Jones hat geschrieben:Also ich glaube es wäre nicht so schlau von Bond gewesen Kaufman am Leben zu lassen. Auch wenn er ihn nur bewusstlos geschlagen hätte, Kaufman ist ein gefährlicher Gegner, wie er von sich gesagt hat, ein professioneler Killer. Es war vielleicht nicht unbedingt Notwehr, aber jetzt kein so eiskalter Mord wie in FYEO. Dort hätte er ihm einfach seinem Schicksal überlassen können, aber Bond hat die Sache ganz brutal beschleunigt.

Ich finde das trifft es ziemlich gut. Dadurch, dass Kaufmann Bond vorher sogar noch ausführlich erläutert hat wie gefährlich er ist, hat er sich praktisch sein eigenes Grab geschaufelt. Es ist der typische Fehler vieler Bond-Bösewichte: Sie denken, sie hätten Bond perfekt in der Hand und erklären Bond ihren Plan in jedem Detail, ohne über die Konsequenzen nachzudenken. Dadurch merkt Bond ja erst recht, dass er alles versuchen muss, um ihn zu stoppen.

Thunderball1965 hat geschrieben:Wieso ist Kaufmann ein Mistkerl? Er ist nur ein Profi, der seine Arbeit tut, und in dem Moment sogar wehrlos. Da sage noch jemand, nur Dalton und Craig hätten düstere(re) Bonds gespielt.

Er wirkt auf mich wie jemand, der scheinbar nur Freude daran hat, jemandem brutal das Leben zu nehmen. Die Szenen mit Carver und Stamper in Saigon bekräftigen das noch (Chakra-Folter). Es gibt wirklich nichts, weshalb ich für Kaufman irgend eine Art von Verständnis oder Respekt empfinde. Eine völlig andere Person ist Sanchez: Zwar ist er ähnlich brutal, er zeigt aber auch dass er ein guter Freund sein kann und im Grunde eine nette Persönlichkeit ist

Henrik hat geschrieben:Er wirkt auf mich wie jemand, der scheinbar nur Freude daran hat, jemandem brutal das Leben zu nehmen. Die Szenen mit Carver und Stamper in Saigon bekräftigen das noch (Chakra-Folter). Es gibt wirklich nichts, weshalb ich für Kaufman irgend eine Art von Verständnis oder Respekt empfinde. Eine völlig andere Person ist Sanchez: Zwar ist er ähnlich brutal, er zeigt aber auch dass er ein guter Freund sein kann und im Grunde eine nette Persönlichkeit ist

Das sehe ich genau wie du. Durch die fürchterlich stumpfe Szene in welcher der "Necros für Arme und Red Grant für Obdachlose" Stamper vor seinen Foltergeräten über Kaufmans Rolle als seine Vaterfigur schwadroniert wird der Doktor sowohl post mortem zum widerwärtigen Folterknecht gestempelt als auch nachträglich noch zur Witzfigur degradiert.