AnatolGogol hat geschrieben:Letzteres gilt zwar auch für den guten Kaufmann, wird allerdings moralisch dadurch etwas legitimiert, da er zuvor versucht hat Bond zu töten.

Das mag sein, aber in der Kaufmann Szene ist es immer noch der Held, der die imo fragwürdige Tat durchführt und das auf überaus kompromisslose und krasse Art und Weise, in SP foltert eben der Bösewicht und der darf in solchen Filmen foltern, weil er eben der Bösewicht ist. Es ist eine andere Szenenkonstellation und die Folterszene ist natürlich toll geschrieben, aber auf mich wirkt das kein bisschen brutal (die Gewaltdarstellung eh nicht, eher vielleicht Blofelds teilnahmslose Ader), die Kaufmann-Szene hatte da immer eine andere Wirkung. Das hat Härte und sitzt danach erstmal eine Zeit lang.

Casino Hille hat geschrieben:Das mag sein, aber in der Kaufmann Szene ist es immer noch der Held, der die imo fragwürdige Tat durchführt und das auf überaus kompromisslose und krasse Art und Weise, in SP foltert eben der Bösewicht und der darf in solchen Filmen foltern, weil er eben der Bösewicht ist. Es ist eine andere Szenenkonstellation und die Folterszene ist natürlich toll geschrieben, aber auf mich wirkt das kein bisschen brutal (die Gewaltdarstellung eh nicht, eher vielleicht Blofelds teilnahmslose Ader), die Kaufmann-Szene hatte da immer eine andere Wirkung. Das hat Härte und sitzt danach erstmal eine Zeit lang.

Erstaunlich, dass du die Folterszene in SP so harmlos wahrnimmst. Für mich stellt das mit Abstand den grausamsten Beitrag im ganzen Franchise dar. Weniger wegen dem was man sieht als mehr wie es in Szene gesetzt und dramaturgisch begründet wird (also eigentlich gar nicht). Die Kaufmann-Szene dagegen ist nur eine weitere in in einer langen Reihe von Szenen, in denen Bond einen besiegten und wehrlosen Gegenspieler, also einen im Film klar als Bösewicht eingeführten Charakter, tötet. Man denke an Dent, Sandor, Beisser (der stirbt in TSWLM im Clinch mit dem Hai zwar nicht, aber dafür kann Bond ja nix), Locque, Elektra, Necros oder Trevelyan. Das mag nicht besonders edel von Bond sein, ist aber von Anfang an integraler Bestandteil seines Charakters und daher auch vom Publikum akzeptiert nach dem Motto: "einer weniger von den Strolchen".

Kurz: Ich sehe das genau wie Anatol. Die Spectre-Folterszene wirkt durch ihre explizite Darstellung und die grelle, krankenhaushafte Stilisierung des Sets wesentlich drastischer als bspw. das CR-Äquivalent, welches zwar noch eine ganze Nummer düsterer und schmerzhafter inszeniert ist, aber a) auch von Humor durchbrochen wird und b) dramaturgisch einfach stimmiger wirkt, während die Spectre-Szene mir zwar nicht auf den Magen schlägt (dazu braucht es mehr) aber merkwürdig befremdlich und unpassend wirkt.

Die Kaufman-Szene habe ich nie als besonders hart empfunden, dazu ist Kaufman einfach zu sehr Karikatur als dass ich hier Brutalität "reindeuten" könnte. Unter den Beispielen, die Anatol aufzählt, sind Dent, Locque und Trevelyan, vielleicht noch Necros für mich die kompromisslosesten, härtesten Todesszenen (nicht dass ich solche Momente als moralisch bedenklich einstufen würde, aber sie wirken auf eine direkte und spürbare Art, was schwer zu beschreiben ist).

Im Grunde ist die Kaufman-Szene doch schon so eine Art Notwehr. Denn Bond weiß, wenn er ihn nicht tötet, wird er getötet. So ist eben das Killer-Geschäft. Das heißt es töten oder getötet werden. Außerdem hat Bond schon viel krasseres gemacht z.B. in FYEO wo er den Killer eiskalt mit seinem Auto die Klippe hinunterschubst.

Eben. Da gibt es zig vergleichbrae Szenen. Loque in FYEO ist natürlich ein perfektes Beispiel. Das ist genau genommen sogar noch extremer. Der Gegner ist wehrlos (was bei Kaufmann nur bedingt zutrifft, schließlich hat er die Waffe immer noch in der Hand, als Bond ihn damit erschießt, Loque hat nichts), die Folgen des Nichttötens wären in FYEO ebenfalls deutlich weniger drastisch, etc...

Achherrje, also die Loque Szene ist dann doch noch mal was ganz anderes. Und wenn wir hier mit der Legitimation des Kaufmann-Mordes durch Notwehr (bitte was?) argumentieren, dann ist die Loque Szene selbstredend ebenfalls entschärft durch Bonds Rachemotiv (siehe den Tod Ferraras).

Wo genau liegt der Unterschied zwischen Loque und Kaufmann? Ich finde Loque eigentlich noch schlimmer... Aber ich liebe beide Szenen.

Ich liebe auch beide Szenen. Aber wie gesagt: Die Loque Szene hat doch eine inhaltliche Legitimation durch das Rachemotiv Bonds (ohne jetzt eine Diskussion über die Moral und Ethik von Rache und Vergeltung debattieren zu wollen), während der Kaufmann-Szene so etwas völlig fehlt (natürlich gibt es da den Tod von Paris, aber es ist ja schon bezeichnend, dass TND Bond selbst eine etwas andere Aussage zu dem Akt der Tötung nennen lässt).

Mr.Chrismas Jones hat geschrieben:Im Grunde ist die Kaufman-Szene doch schon so eine Art Notwehr. Denn Bond weiß, wenn er ihn nicht tötet, wird er getötet. So ist eben das Killer-Geschäft. Das heißt es töten oder getötet werden.

Naja, sobald er den Elektroschocker betätigt, ist Kaufmann Bond ja auf Gedeih und Verderb ausgeliefert und wenn Bond ihn doch hätte leben lassen, wäre er sicher nicht so dumm gewesen, Kuafmann diese zu lassen, damit er ihn umbringen kann. Insofern ist der Mord an Kaufmann genauso wenig Notwehr wie der Mord an Locque.

Ganz genau, das Notwehr-Argument zieht überhaupt nicht, es gab keinen moralischen Grund für Bond, Kaufmann zu töten (es gab eigentlich tatsächlich überhaupt gar keinen Grund).

Nun, die Sache mit Paris kann man schon als Grund sehen, das geht Bond ja in dem Moment schon nahe und könnte ausschlaggebend gewesen sein, dann hätte man auch hier das Rache-Motiv.

Casino Hille hat geschrieben:Ganz genau, das Notwehr-Argument zieht überhaupt nicht, es gab keinen moralischen Grund für Bond, Kaufmann zu töten (es gab eigentlich tatsächlich überhaupt gar keinen Grund).

ich finde schon, dass es den gibt: ein toter Kaufmann ist für Bond keine (zukünftige) Bedrohung mehr. Auch wenn ich mich wiederhole: "einer weniger von den Strolchen" fasst den Sachverhalt perfekt zusammen und ist eine im Bondkosmos moralisch gerechtfertigte Maßnahme. Wenn man so will ist das "leichtfertige" Erschiessen von sowjetischen Soldaten in OP (die nix mit Orlovs Intrige zu tun haben) moralisch fragwürdiger (hypothetisch gesehen )

AnatolGogol hat geschrieben:Wenn man so will ist das "leichtfertige" Erschiessen von sowjetischen Soldaten in OP (die nix mit Orlovs Intrige zu tun haben) moralisch fragwürdiger

Zweifellos, inszenatorisch aber eine andere Kiste. Es ist schon sehr offensichtlich, dass TND genau das thematisieren will, wovon ich auch spreche, der Satz Bonds spricht doch Bände. Darin steckt jede Rechtfertigung für den Akt der Tötung - und diese ist eben ganz bewusst extrem hart, zynisch und eiskalt. Das macht den Moment erst brutal, es ist der Satz, aber auch die Art, wie Brosnan den Moment spielt, die uns suggeriert: Bond ist ein Killer. Und nicht immer unbedingt besser als seine Gegner. Von einem Schurken würde ich eine solche Liquidierung erwarten, aber von einem Helden... nein!

Casino Hille hat geschrieben:Zweifellos, inszenatorisch aber eine andere Kiste. Es ist schon sehr offensichtlich, dass TND genau das thematisieren will, wovon ich auch spreche, der Satz Bonds spricht doch Bände. Darin steckt jede Rechtfertigung für den Akt der Tötung - und diese ist eben ganz bewusst extrem hart, zynisch und eiskalt. Das macht den Moment erst brutal, es ist der Satz, aber auch die Art, wie Brosnan den Moment spielt, die uns suggeriert: Bond ist ein Killer. Und nicht immer unbedingt besser als seine Gegner. Von einem Schurken würde ich eine solche Liquidierung erwarten, aber von einem Helden... nein!

Aber gerade das ist doch 100% Bond. Genau das erwarte ich von einem Profi mit der Lizenz zu Töten. Auch deswegen finde ich die jüngste Entwicklung in SP so out of character (ich weiss, du siehst das anders).

AnatolGogol hat geschrieben: Auch deswegen finde ich die jüngste Entwicklung in SP so out of character (ich weiss, du siehst das anders).

Tue ich das? Da wäre ich mir gar nicht mal so sicher. Um ehrlich zu sein, kann ich es dir momentan nicht einmal sagen.

AnatolGogol hat geschrieben:Aber gerade das ist doch 100% Bond.

Natürlich. Aber deswegen ist es doch nicht weniger brutal. Oder findest du denn wirklich so gar nicht, dass dieser charakterdefinierende Moment in TND eine brutale Note/Komponente birgt? Meinetwegen kann man die SP-Folter ja härter finden, aber nimmt das dieser Szene denn wirklich jede Grausamkeit? Denn die liegt doch selbstverständlich in Bonds Verhalten, denn wie du sagst: Das ist zu 100% Bond. Und Bond ist grausam, eiskalt und brutal.