Maibaum hat geschrieben:

dernamenlose hat geschrieben: Aber glücklicherweise nahezu der einzige Fehler von SF.

Da fallen mir schlimmere ein, solche die der Film Mühe hat zu überleben ...

Aber auch nur, wenn er von einem Zuschauer wie dir gesehen wird

Zum "Nicht gesprochen" aus dem TB-Thread: Ich stelle mir gerade die vielgelobte Szene in SF vor, aber anstatt nur bei Patrice und 007 zu bleiben, wird anfangs 2x parallelmontiert, dass man die Vorführung der Malerei auf der anderen Seite mitbekommt. Meinetwegen auch auf Chinesisch. Dann bleibt man wieder drüben bei Bond und Patrice, während die ganze Zeit die Stimmen der verhandelnden Leute zu hören sind.
Natürlich muss Bond dann den Mord verhidnern.

Beim ersten Schauen, glaube ich, war ich auch mit der Art, wie Severine in der Szene eingeführt wurde recht zufrieden.

Exemplarisch für beide Mendes-Filme eigentlich: Die Szene, wo ich erwarte, dass der Film dynamischer wird, als Thiago Rodriguez den Gerichtssaal stürmt. Mendes hat Ideen, kann aber nichts draus machen. Die Szene verpufft irgendwie, und dass Raul Silva M erst quälen will, um sie dann einfach abzuknallen, wirkt furchtbar widersprüchlich (entweder irgendwann schnell abknallen, wo es genug Möglichkeiten gibt; oder den Tortur-Weg beibehalten); genau wie, dass er von Severine geradezu als der Leibhaftige persönlich beschrieben wird, dann ein tuntig angehauchtes Verhalten ggü. 007 an den Tag legt, dafür plötzlich in der Gerichtssaal-Szene komplett überfordert wirkt. (Da bekommt man ja geradezu Mitleid)
Silva in der Geschichte passt irgendwie zu Mendes beim Film-Machen.

Also die Szene in Shanghai ist nun wahrlich eine 10min Sequenz der Superlative. Da gibt es aber auch wirklich gar nichts was man hätte besser machen. Musik, Schnitt, Dramaturgie, Stille, Verzicht auf Dialog, die wundervolle Kameraführung und Ausleichtung incl. des Set Designs aus lauter Scheiben... und erst die späte Involvierung von Severine (sie ist für Bond das nächste Glied in der Kette seiner Ermittlung).

Eine frühere Einbindung von ihr oder dem geplanten Mord auf der anderen Seite wäre vollkommen sinnlos und würde nur verwirren. Darum geht es nicht, es geht um Bonds Verfolgung von Patrice. Erst wenn das beendet ist, darf es weiter gehen.
Eine solche Parallelmontage hätte vielleicht Forster gebracht aber nicht Mendes


Was die Widersprüchlichkeit von Silvas Charakter angeht, da stimme ich teilweise zu, wobei aber auch wenige Menschen einfach eindimensional sind und sich immer logisch verhalten. Andererseits ist das auch eigentlich fast stimmig:
Es will sie unbedingt töten - Punkt. Sein Verhalten in der Kapelle ist exakt gleich zum verhalten im Sitzungssaal. Er will sie töten aber er zögert kurz weil es emotional für ihn ist. Im Sitzungssaal hat er nur keine Zeit für Spielchen wie in der Kapelle.
Was das Quälen angeht: Auch das passt zu seinem Verhalten zB im ersten Auftritt. Er liebt die große Bühne, er liebt es im Mittelpunkt zu stehen, und er nutzt seine neu gewonne technische Freiheit um seine Spielchen zu treiben und nebenbei M für ihr früheres Verhalten zu bestrafen.
Einfach nur töten, ohne dass sie mitbekommt wer und warum, würde für ihn keinen Sinn machen.

Ansonsten: Bei Mendes ist der WEg eher das Ziel und ja, beim "Höhepunkt" selbst hat er dann Probleme. Aber die ganze Inszenierung der Gerichtssaal Szene ist ein weiteres perfektes Highlight genauso wie die Shanghai Szene.

Mendes hat aber offensichtlich Probleme mit einer Bond typischen Dramaturgie, der es üblicherweise egal ist, WIE es zu einer Actionszene kommt, und die ihr Heil dann in viel Bombast und Action/Stunts zum Selbstzweck sucht. Sowas kann auch Spaß machen, mag Mendes aber nicht oder er schafft es nicht

danielcc hat geschrieben:Eine frühere Einbindung von ihr oder dem geplanten Mord auf der anderen Seite wäre vollkommen sinnlos und würde nur verwirren. Darum geht es nicht, es geht um Bonds Verfolgung von Patrice

Bei der gleichen Argumentation bezüglich eines Bedrohungsszenarios in TB hast du aber noch etwas anders reagiert.

Casino Hille hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:Eine frühere Einbindung von ihr oder dem geplanten Mord auf der anderen Seite wäre vollkommen sinnlos und würde nur verwirren. Darum geht es nicht, es geht um Bonds Verfolgung von Patrice

Bei der gleichen Argumentation bezüglich eines Bedrohungsszenarios in TB hast du aber noch etwas anders reagiert.

Habe ich??
Inwiefern?
Ne da sehe ich wirklich keinen Zusammenhang. Bei TB ging es darum, ob der FIlm besser wäre, wenn er spannender wäre (überspitzt formuliert). Da denke ich: Ja man hätte ihm mehr Tempo und echte Spannung verpassen können (dennoch halte ich TB inzwischen wirklich für einen wundervollen Bondfilm)

Bei SF geht es darum, ob es in einer bestimmte Szene Sinn machen würde, es anders zu erzählen. und ich sehe nicht, dass die Szene spannender wäre, wenn man von Bond wegblenden würde. Finde die Szene gewinnt grade dadurch, dass man uneingeschränkt bei Bond ist und mit ihm umherschleicht...

Von Bond weggeschnitten wird, wenn ich mich recht erinnere, sowieso, da stattdessen auch Patrices Handlung reingeschnitten wird. Das Gebäude auf der anderen Seite gehört genauso in die Handlung der Szene, wieso also nicht? Was die Szene durch das "dem Helden folgen" gewinnt, erschließt sich mir auch nicht gerade.

Das Problem ist bei der Argumentation, dass (wie von Thunderball1965) richtig bemerkt sowieso Bonds Perspektive mehrfach verlassen wird. Aber die Shanghai-Sequenz ist schon sehr gelungen, da sollte man gar nicht zu groß dran rumbasteln in meinen Augen, die funktioniert als langsame Steigerung der Intensität und endet in dem ästhetischem Schattenkampf (ob die Batman Hommage sein musste... nun ja, Geschmackssache).

Dann hast du kein Gespür für Dramaturgie, TB.

Machen wir es anders: Wäre es hilfreich wenn während dessen ein Kind gezeigt würde, was auf der Straße Fahrrad fährt? Nein.
Hilft es der Szene, wenn wir genauer erfahren, was da im Hotel gegenüber grade vor sich geht? Nein.

Worum geht es in der Szene? Bond verfolgt über 10min einem gefährlichen Typen, wir wollen wissen was dieser vor hat, wir wollen wissen ob Bond ihn stoppen kann.
Bonds Perspektive wird nicht verlassen, wir sehen nur was er beobachtet

Mendes inszeniert das doch sehr sehr bewusst als spannende Verfolgung, ein sich anschleichen, bis es dann immer ruhiger und spannender wird und es zum überraschenden Kampf kommt.

danielcc hat geschrieben:Dann hast du kein Gespür für Dramaturgie, TB.

Gewagte These

Machen wir es anders: Wäre es hilfreich wenn während dessen ein Kind gezeigt würde, was auf der Straße Fahrrad fährt? Nein.
Hilft es der Szene, wenn wir genauer erfahren, was da im Hotel gegenüber grade vor sich geht? Nein.

Erfahren wir aber trotzdem. Und würden wir es erfahren, wenn sie sich mit dem Chinesen meinetwegen auf Chinesisch über ein Gemälde unterhalten? Würden wir ünerhaupt zuhören?

Worum geht es in der Szene? Bond verfolgt über 10min einem gefährlichen Typen, wir wollen wissen was dieser vor hat, wir wollen wissen ob Bond ihn stoppen kann.
Bonds Perspektive wird nicht verlassen, wir sehen nur was er beobachtet

Das ist häufig ein Problem, auch bei SP. Das ist das "Die Kamera folgt dem Helden"-Prinzip. Dir wird "Lady in the Lake" i.d.F. sehr gefallen, in dem man den ganzen Film aus Phillip Marlows Perspektive sieht. Furchtbar langweiliger Streifen. Und du wirst das Ende von Charade furchtbar langweilig finden, wenn wir nicht Audrey Hepburn folgen, sondern erfahren, dass sie gerade Schutz bei jemandem sucht, der sie umbringen will. Oder NbN, wo wir nach 30 Minuten erfahren, dass Cary Grant ein Phantom sucht, die Suche also ins Leere führt.

Mendes inszeniert das doch sehr sehr bewusst als spannende Verfolgung

Interessant vielleicht, aber spannend fand ich da schon doch eher andere Szenen.

Das "Die Kamera folgt dem Helden"-Prinzip kann aber genauso spannend wie das Gegenteil sein, genauso wie Tempo und Langsamkeit beide ihren Reiz haben.

Wo denn z.B.?

North by Northwest ist übrigens mein absoluter Lieblingsfilm schon immer gewesen.
Man KANN alles auf jede Art erzählen, aber bei dem was Mendes mit der Shanghai Sequenz vor hat, würde es keinen Sinn machen zu zeigen was da im anderen Gebäude passiert.
Die Szene ist eins der Highlights der ganzen Serie - so und genauso wie sie ist

danielcc hat geschrieben:North by Northwest ist übrigens mein absoluter Lieblingsfilm schon immer gewesen.
Man KANN alles auf jede Art erzählen, aber bei dem was Mendes mit der Shanghai Sequenz vor hat, würde es keinen Sinn machen zu zeigen was da im anderen Gebäude passiert.
Die Szene ist eins der Highlights der ganzen Serie - so und genauso wie sie ist

Mann muss es ja nicht zeigen.

danielcc (im TB-Thread) hat geschrieben:Ja der Vergleich macht keinen Sinn eben weil das in SF eine Szene an einer Stelle im Film ist, wo man noch Spannung haben kann.

Hätte man dann auch ausnutzen können.
Stattdessen interessiert sich Mendes in der Szene ja mehr für Ästhetik als für Spannung. Anders kann ich mir die Silhouettenkampfchoreographie nicht erklären.

Zugegeben bin ich auch kein großer Anhänger von Newmans Musik. DIe Stimmen von drüben wären mir vllt. auch daher als akkustische Untermalung lieber.

Obwohl ich mit Newmans Arbeit für Bond so gut wie gar nichts anfangen kann, gehört die musikalische Untermalung dieser Szene noch zu den besten Momenten des SF-Scores.

Übrigens hat Mendes die Shanghai Sequenz wohl so dermaßen gut gefallen, dass die PTS von SP dann dem gleichen Schema folgt - und zwar noch puristischer.
Wir folgen im wahrsten Sinne des Wortes für 5 bis 10min Bond, wir wissen kaum wen er da verfolgt, ws passieren wird, bis es dann immer spannender wird und die beiden sozusagen aufeinandertreffen und es in einer Actionszene mündet.
Nur dass Mendes das dann in der PTS durch die scheinbar schnittlose Einstellung noch verstärkt hat.
Hier hört man auch nur kurz aus Sicht von Bond den Dialog im anderen Zimmer. Aber es wäre grund verkehrt gewesen, da noch Einstellungen aus dem anderen Zimmer zu zeigen, oder den Weg von Sciarra ins Haus zu verfolgen

Er hat ja sogar explizit gesagt dass ihm die PTS in SF nicht so gut gefallen habe, und er es für SP dann richtig hinbekommen wollte