Invincible1958 hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:Es wird sowieso so sein dass einige enttäuscht sein werden. Zu wenig Spectre ...

Ja, ich kann mir vorstellen, dass einige gerne sehen würden wie einige der Anschläge auf der Welt von verschiedenen Spectre-Mitgliedern durchgeführt werden.
Und zudem gibt es auch keine Spectre-Szenen ohne Bond.
Das heisst: der Zuschauer ist immer mit Bond unterwegs.

Es gibt keine Waltz-Szenen, bei denen Bond nicht vor Ort ist.
Alles passiert nur vor Bonds Augen - außer der Plot um M in London.

Das könnte insgesamt auch ein wenig auf die Spannung drücken. Es gibt wenig was eine handlungstechnische "tickende Bombe" darstellt. Das Six Eyes-Treffen sollt soetwas wohl sein, aber wirklicher Thrill kam beim lesen des Drehbuchs in Bezug darauf nicht auf. Die ist der Bond-Oberhauser-Strang wesentlich mitreißender ... aber auch keine wirkliche große über allen stehende Bedrohung.

Spontane Idee:
Eigentlich hätte SPECTRE/Oberhauser im Laufe des Films einen Atomsprengkopf stehlen oder selbst bauen können. Dieser ist das im MI6-Gebäude versteckt... neben Madeleine müsste Bond also nebenbei auch noch die Auslöschung Londons verhinden. Das schafft er (in allerletzter Sekunde) und macht sich dann auf Oberhauser zu kriegen. Da Oberhauser sicherlich nicht mit hoch gehen wollte hätte die Verfolgungsjagd mit einem zurückgelassenen Hubschrauber begonnen den Bond / Madeleine sich schnappen. Oberhauser einholen sie ein, bei dieser Verfolgungsjagd in der Luft unter Brücken und zwischen die Häuserschluchten von London zieht es sie wieder ins Zentrum zum bekannten Finale vor Big Ben.

Die Auslöschung Londons wäre ein perfekter Grund den Six Eyes Beizutreten und besser als ein Terroranschlag gegen eine Ruine (was es im Film meiner Erinnerung nach sein soll?). Würde auch den perfiden Part SPECTREs wunderbar ergänzen.

Was mir positiv allerdings schon jetzt auffällt ist, dass wir die wesentlichen Hauptaufgaben aus denen sich der Name von SPECTRE in den klassischen Bonds ergibt im Film haben:
- Counter-Intelligence: Kontrolle über die Geheimdienste erringen, Denbigh
- Terrorism: Terroranschläge
- Revenge: Rache an Mr White
- Extortion: Ich meine Erpressung irgendwo indirekt identifiziert zu haben. (EDIT: Indirekt über Vesper/Yussef in CR/QOS bzw. der Verweis darauf)

Exakt das habe ich damals auch vorgeschlagen. Die Nine Eyes hätten dank M scheitern müssen bevor Oberhauser dann nach London reist um dort ein letztes verheerendes Attentat zu initiieren um auch England an Bord zu holen für seinen Geheimdienst Zusammenschluss. Das hätte Bond dann verhindern müssen indem er ihn aufspürt und ggf sogar durch eine angedeutete Folter zwingt den Ort der Bombe zu nennen. In Zuge der Folter wird Oberhauser entstellt. Dadurch wird er erst zu dem den wir kennen und ist im nächsten Film noch stärker darauf bedacht Bond zu schaden

danielcc hat geschrieben:Exakt das habe ich damals auch vorgeschlagen. Die Nine Eyes hätten dank M scheitern müssen bevor Oberhauser dann nach London reist um dort ein letztes verheerendes Attentat zu initiieren um auch England an Bord zu holen für seinen Geheimdienst Zusammenschluss. Das hätte Bond dann verhindern müssen indem er ihn aufspürt und ggf sogar durch eine angedeutete Folter zwingt den Ort der Bombe zu nennen. In Zuge der Folter wird Oberhauser entstellt. Dadurch wird er erst zu dem den wir kennen und ist im nächsten Film noch stärker darauf bedacht Bond zu schaden

Stimmt, da war mal was....

Ich muss zugeben: Dass Bond selbst foltert würde ich nicht gut finden. Das rückt Bond für mich zu sehr in die Nähe von Jack Bauer und Bryan Mills. Es ist zwar durchaus denkbar, dass Bond foltern würde als "Kampfmaschine auf zwei Beinen" (O-Ton M), aber On-Screen oder angedeutet würde ich es nicht gerne sehen. Abgesehen davon würde ich nicht davon ausgehen, dass Blofeld einer Folter nachgeben würde. Das Winseln Blofelds in der FYEO-PTS fand ich nicht so toll, obwohl die Sequenz alles andere als schlecht ist.

Anyway: Ist irgendwo etwas durchgesickert wo es schließlich die Enthüllung des ESB-Namens gibt? In der geleakten Outline war es am Ende auf der Brücke, im späteren Script bereits in Marokko. Hoffe insgeheim, dass es wieder auf die Version der Outline geändert wurde.

Anyway die Zweite: Was meint ihr wie SPECTRE in den kommenden Filmen genutzt wird? Wird der Hauptbösewicht einfach nur zu denen gehören oder wird es wieder direkt mit Bond vs. Blofeld weitergehen?

Bei letzten hoffe ich einfachmal, dass es nicht darin gipfelt, dass Craigs Bond nach Las Vegas reist und Blofeld auf dem Dach eines Casinos findet.

MX87 hat geschrieben:Die Auslöschung Londons wäre ein perfekter Grund den Six Eyes Beizutreten und besser als ein Terroranschlag gegen eine Ruine (was es im Film meiner Erinnerung nach sein soll?).

Das Finale ist kein Terroranschlag gegen eine Ruine,
sondern ein Schlag gegen Bond.

Oberhauser/Blofeld will Bond mitten ins Herz treffen - daher die Kombination aus MI6-Gebäude und Madeleine.
Aus Bonds Sicht ist da nichts persönlich.
Aber Oberhauser hat diesen Komplex, dass sein Adoptivvater ihn nicht so sehr mochte wie Bond. Das lässt er an Bond aus.

Ich weiß, viele Fans werden das nicht besonders toll als Motiv finden.
Aber einen anderen Grund gibt es für dieses Finale nicht.

Diese Bombe in der MI6 Ruine ist nur für Bond bestimmt, nicht für London.

Invincible1958 hat geschrieben:

MX87 hat geschrieben:Die Auslöschung Londons wäre ein perfekter Grund den Six Eyes Beizutreten und besser als ein Terroranschlag gegen eine Ruine (was es im Film meiner Erinnerung nach sein soll?).

Das Finale ist kein Terroranschlag gegen eine Ruine,
sondern ein Schlag gegen Bond.

Oberhauser/Blofeld will Bond mitten ins Herz treffen - daher die Kombination aus MI6-Gebäude und Madeleine.
Aus Bonds Sicht ist da nichts persönlich.
Aber Oberhauser hat diesen Komplex, dass sein Adoptivvater ihn nicht so sehr mochte wie Bond. Das lässt er an Bond aus.

Ich weiß, viele Fans werden das nicht besonders toll als Motiv finden.
Aber einen anderen Grund gibt es für dieses Finale nicht.

Diese Bombe in der MI6 Ruine ist nur für Bond bestimmt, nicht für London.

Ich hab nicht's gegen "It's personal!"-Bonds ... ich sehe solche Filme eher als willkommen und schon seit den frühen Phasen des Franchise vorhanden an. Ich fand das Skript zu SP auch weitgehend sehr gut. Dennoch fehlte mit etwas der Drive im letzten Akt. Eine große Bedrohung, ein gewisses Rennen gegen die Zeit...

Die Crux ist halt, dass Bond das "Ich nehm das persönlich" von Oberhauser kalt an der Walter PPK vorbeigeht.

MX87 hat geschrieben:Dennoch fehlte mit etwas der Drive im letzten Akt. Eine große Bedrohung, ein gewisses Rennen gegen die Zeit...

Ja, das Rennen gegen die Zeit haben wir ja trotzdem kurz, wenn Bond Madeleine und sich vor der Bombe rettet.
Und insgesamt geht es ja auch gegen die Zeit: Bond muss Oberhauser und seine Organisation stillegen, bevor "7 Eyes" wirklich umgesetzt wird.

Und hier stellt sich die Frage:

wird der normale Zuschauer den Plan von Spectre eigentlich als "negativ" empfinden?
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Leute sagen: "Ja, stimmt. Wäre doch wirklich besser, wenn alle zusammenarbeiten, und die einzelnen Geheimdienste ihre Bedeutung verlieren."
Natürlich nicht mit einer kriminellen Organisation am Steuerhebel so wie bei Bond.

Aber generell dürfte das gar nicht auf soviel Ablehnung stoßen, denke ich.

Eine stichpunktartige Leak-Zusammenfassung fände ich auch interessant.

Invincible1958 hat geschrieben: wird der normale Zuschauer den Plan von Spectre eigentlich als "negativ" empfinden?

Jetzt ist es bei Bond endlich soweit. Man fängt an mit dem Gegenspieler zu sympathisieren.
Irgendwo kann man einen Stromberg verstehen, der dem Planeten doch nur einen maritimen Neuanfang schenken, ihn von dem wirklichen Parasieten befreien will. Sein Plan war es, die Welt zu retten.

Was Spectre anbelangt:
Der Zusammenschluss soll ja nur einen gewaltigen Überwachungsapperat bilden und zusammen mit Terroranschlägen und Psychoanalysten töten macht das schon einen sehr fiesen Eindruck.
Übrigens kommt das den wirklichen Machenschaften von Gladio, einem Zusammenschluss von Mi6, CIA und weiteren, ziemlich nah, die in den 70ern in Italien Terroranschläge verübten um die dort starke kommunistische Partei in miskredit zu bringen.
Ich bin langsam immer mehr dafür, dass Bonds Arbeitgeber und seine amerikanischen Brüder endlich zum Gegenspieler werden. (QOS lässt wieder grüßen)
Aber der Plan wird im Script eigentlich auch nie aufgedeckt, oder doch? Wozu das ganze lässt Oberhauser nie durchblicken. Das reimt man sich mehr zusammen.

Amadeus hat geschrieben:Aber der Plan wird im Script eigentlich auch nie aufgedeckt, oder doch? Wozu das ganze lässt Oberhauser nie durchblicken. Das reimt man sich mehr zusammen.

Totale Kontrolle für Spectre und Chaos für die Welt.
Das ist das Ziel.
Eigentlich ist es wie bei Carver. Man kann selbst die Geschehnisse der Welt lenken.

An alle die das Drehbuch kennen bzw. die genauen Storydetails, an welche Stelle wird sich der Film einordnen zu den bisherigen Craig-Filmen?

Schon klar ist es schwer, da der Film noch nicht läuft.

Doch mich würde eine kleine Einschätzung von euch interessieren, da ihr euch doch genauer mit dem Drehbuch auseinander gesetzt habt.

Deine Frage impliziert dass das Drehbuch mehr oder weniger allein darüber entscheidet wie gut ein Film wird, falls du mit einordnen die Qualität der Filme ansprichst. Das ist sicher nicht so.
Da jeder zudem die bisherigen Craug Filme unterschiedlich einordnet, bringt dir eine Antwort vielleicht nicht viel.

Dennoch:

Die Story ist gut und vor allem flüssig erzählt. Es gibt mehr Humor aber auch eine stärkere Rückkehr zu mehr Verspieltheit und bombast früherer Zeiten.
Der cast ist toll und die Crew hinter der Kamera ebenso.
Was ich bisher gesehen habe spricht für eine tolle Umsetzung.

Aber die Story hat auch Schwächen. Man hätte hier wirklich mit etwas mehr Zeit eine deutlich dramatischere Handlung schreiben können.

Wofür ich kein Gefühl habe: bietet das Drehbuch Mendes die Gelegenheit visuell ansprechend zu inszenieren? Ich denke an Silvas auftritt oder die Montage beim Angriff auf den Sitzungssaal.

Ich glaube der Film hat das Potenzial zu begeistern im Sinne von TB, TSWLM. Denke aber nicht, dass er nachhaltig als der beste einsortiert wird wie CR. Eine Gurke wie QOS wird er natürlich überflügeln und vielleicht ähnlich wie SF ankommen. Wobei ihm die Tiefe und Doppeldeutigkeiten von SF etwas fehlen zu Gunsten mehr klassischer Bond Elemente.

Invincible1958 hat geschrieben: Totale Kontrolle für Spectre und Chaos für die Welt.
Das ist das Ziel.
Eigentlich ist es wie bei Carver. Man kann selbst die Geschehnisse der Welt lenken.

Davon gehst du aus, weil man sich das eben so zusammenreimen kann.
Nach wie vor kann ich da kein fertiges Puzzel draus machen, wenn dann auch noch der "Bond ist die Verbindung zwischen allem"- Strang hinzu kommt.

Folgendes Bild zeichnet das Drehbuch und die Trailer:

- Spectre sieht alles und ist überall. Mit Denbigh wollen sie alle Geheimdienste zusammenschließen (Zweck undefiniert)
- Dazu verbeiten sie Angst und Terror(anschläge)
- Oberhauser hat Bonds ganze Karriere verfolgt und seinen Leidensweg zu seinem Werk gemacht. Bond ist die Verbindung zwischen Le Chiffre, Quantum und Silva.
- Le Chiffre, Quantum und Silva hatten trotzdem auch reguläre Funktionen in der Organisation.

Letzten beide Punkte streiten sich für mich zu sehr. Was ist das ganze nun: ein Bond-Roman von Oberhauser oder eine zufällig unzufälliger Zufall.
Ich kann mir vorstellen, das daraus nie ein Reim wird und große Diskussionen bald beginnen werden.

Invincible1958 hat geschrieben: Und zudem gibt es auch keine Spectre-Szenen ohne Bond.
Das heisst: der Zuschauer ist immer mit Bond unterwegs.

Es gibt keine Waltz-Szenen, bei denen Bond nicht vor Ort ist.
Alles passiert nur vor Bonds Augen - außer der Plot um M in London.

Du hängst zu sehr am Dezember Script. Set-Bilder und Trailer Material zeigen und erahnen auch Szenen ohne Bond. Siehe Madleine-Oberhauser, Hinx bei Mr. White, Oberhauser mit Chaffeur in London, unbekannte Autoverfolgungsjagd in London.

Sehr gut geschrieben, Daniel.

Denke auch, dass "Casino Royale" weiterhin von den meisten als der beste Craig-Bond gesehen wird.

Was Spectre angeht, hängt glaube ich ganz viel davon ab, ob die Chemie zwischen Craig und Seydoux genauso stimmt wie zwischen Craig und Green in CR.
Wenn diese Kombination funktioniert, dann ist das ein großes Plus für den Film.
Wenn der ganze Marokko-Part überzeugt, dann wird der Film sehr gut ankommen. Denn in Marokko fügt sich alles so langsam zusammen und die Beziehung zwischen Bond und Madeleine entwickelt sich weiter.

Und dann ist natürlich wichtig, dass das Finale in London den Marokko-Szenen emotional und dramaturgisch in Nichts nachstehen darf. Sonst kann der Marokko-Teil noch so gut sein. Wenn das Ende enttäuscht, kann man sich davon auch nichts kaufen.

Was man sagen kann, ist, denke ich: man braucht schon einen Regisseur mit Vision, um aus dem Drehbuch einen sehr guten Film zu machen. Aber das traue ich Mendes zu.
Ein uninspirierter Regisseur könnte aus dem Buch jedenfalls ganz schnell einen sehr unterdurchschnittlichen Film machen.

Ist also ganz schwer, jetzt hier zu prophezeien, wo die Fans den Film einordnen werden.

Am Anfang wird es beide Extreme geben: die einen finden ihn großartig und schmeißen mit Superlativen um sich. Die anderen werden ihn überhaupt nicht mögen.
Und in ein paar Jahren versöhnen sich alle, und treffen sich in der Mitte.

An CR wird er meiner Meinung nach nicht herankommen, weil Bond diesmal keinen Wandel durchmacht.
Obwohl ihm ständig von allen Seiten eingeredet wird, dass er mal kürzer treten sollte und das Leben genießen sollte. Sowohl Moneypenny als auch Madeleine werden ja nicht müde, ihn darauf hinzuweisen.
Trotzdem ist Bond hier von Anfang an Bond und bleibt es auch bis zum Ende.

Und weil dem so ist, geht auch ein wenig Spannung verloren. Denn eigentlich alles, was Bond in diesem Film macht, funktioniert und klappt sofort. Es gibt keinen Kampf, den er verliert. Er verliert keinen nahestehenden Menschen. Alle Bondgirls bleiben am Leben. Selbst der Bösewicht bleibt am Leben.
Es passiert eigentlich gar nichts dramatisches im Film.

Wenn Mendes da jetzt künstlich Dramatik einbaut, wo gar keine ist, können das bei den ersten zwei, drei Sichtungen funktionieren. Aber irgendwann werden Viele dahinter kommen und feststellen, dass der Film gar nicht so tiefgründig ist wie er vielleicht sein möchte. Das könnte ein Kritikpunkt sein.

So, jetzt hab ich hier schon wieder viel zu viel geschrieben.
Die Spannung steigt auf jeden Fall von Tag zu Tag. Noch 6 Tage!!!

Ich weiß auch noch nicht wie ich es auffassen werde, sollten die ersten Kritiken morgen abend größtenteils negativ ausfallen. Denn eine große Enttäuschen möchte man nach 3 Jahren Warten ja nicht unbedingt erleben.

Amadeus hat geschrieben:Ich kann mir vorstellen, das daraus nie ein Reim wird und große Diskussionen bald beginnen werden.

Es ist Bond. Da muss für mich nicht alles stimmig sein.
Es reicht zu wissen: Spectre hatte sowohl bei LeChiffre, Greene als auch bei Silva die Finger mit im Spiel.
Wie jetzt alle ganz genau zueinander stehen, ist unwichtig.

Amadeus hat geschrieben:

Invincible1958 hat geschrieben: Und zudem gibt es auch keine Spectre-Szenen ohne Bond.
Das heisst: der Zuschauer ist immer mit Bond unterwegs.

Es gibt keine Waltz-Szenen, bei denen Bond nicht vor Ort ist.
Alles passiert nur vor Bonds Augen - außer der Plot um M in London.

Du hängst zu sehr am Dezember Script. Set-Bilder und Trailer Material zeigen und erahnen auch Szenen ohne Bond. Siehe Madleine-Oberhauser, Hinx bei Mr. White, Oberhauser mit Chaffeur in London, unbekannte Autoverfolgungsjagd in London.

Ob Madeleine und Oberhauser wirklich alleine sind, sieht man an dem Foto nicht. Da kann Bond auch mit im Raum sein.

Hinx bei Mr. White - das ist auch im Script schon so.
Er kommt ja zu spät, nachdem Bond schon da war.

Was das London-Finale angeht: da hast du Recht.
Da wurde einiges umgeschrieben, um auch den MI6 Staff mehr einzubinden. Vor allem M wird mit C einiges zu tun bekommen.

Und womöglich werden wir sehen wie Oberhauser Madeleine entführt. Daher auch der Autocrash, der im Trailer zu sehen ist.

Was ich aber mit "Szenen ohne Bond" meinte, wären eher Momente wie in "Feuerball", wenn Largo mit seinen Leuten etwas plant und durchführt, ohne das Bond in der Nähe ist oder in dem Moment direkt involviert ist.
Wobei man natürlich sagen kann, dass Denbigh der Largo von Spectre ist. Schließlich führt er für Oberhauser den Plan durch.

Ein Schwachpunkt (subjektiv und relativ, nicht aber objektiv) ist, dass derm Drehbuch weitest gehend die Überraschungen fehlen. Weder was die Handlung selbst angeht noch in Bezug auf "Bond Filme an sich".
Dies ist ein Pluspunkt den CR hat, den kein Film je toppen können wird. SF war in gewisser Weise dann noch mal eine Überraschung weil überraschend emotional, tief, doppeldeutig und in einzelnen Szenen auch ganz neu (Silvas Anmache).
SP fehlt das und es ist in vielerleit Hinsicht ein Film wie TWINE. Eine Standard Bondfilm mit etwas mehr Emotionalität.

Das kann sich aber auch als große Stärke herausstellen, zum Einen weil viele sich genau diesen Bond wieder wünschen. Zum anderen kann es immer noch sein, dass Butterworth und Mendes am Ende doch noch viel mehr rausholen. Ansatzpunkte gibt es dafür:
- die Szenen zwischen Bond und Madeline können - großartig gespielt was ich von beiden erwarte - echte Highlights werden. Die Szene in der Klinik ist witzig, in Marokko kommen sie sich ja auf recht ungewöhnliche Weise näher (sie sollten beide betrunken sein oder?) und Zugszenen sind immer Klasse
- die Dialoge mit Waltz KÖNNEN besser werde als im Script; und selbst wenn nicht kann das mit Waltz gut funktionieren
- der Showdown ist für mich ein großes Fragezeichzen. Der war schon im Script am wenigsten detailiert (oder ich erinnere mich wenig an ihn) und ich meine gelesen zu haben, dass Butterworth diesen noch überarbeiten sollte


Für mich ganz klar die Schwachpunkte:
- Der eigentlich Plot Spectres ist nicht gut ausgearbeitet; da wäre irrsinniges Potenzial aber man lässt es so nebenbei laufen (per NAchrichten und Überwachungskameras)
- Es stört sehr, sobald man merkt, dass Bond eigentlich nur parallel ermittelt, aber das was er tut keinen Einfluss hat auf die Endergebnisse
- Es fehlt einfach die AKUTE Bedrohung am Ende. Blofeld MÜSSTE nach London reisen um dort eine Bombe zu platzieren; diese müsste nötig sein, um den Nine Eyes Plan zu verwirklichen, nachdem M es vorher schafft, die Engländer zu einer Enthaltung zu überreden (M als Held und Sympathieträger und Kämpfer für eine bessere Geheimdienstwelt; Denbigh als Versager, der durch Hinx auf übelste Weise liquidiert wird; Oberhauser der selbst nach London reist um die Umsetzung sicherzustellen; Bond als Retter in letzter Sekunde der sich vielleicht sogar noch in einem perfiden Spiel Oberhauser zwischen Madeline und der Bombe entscheiden muss; Blofeld hat aber seine Rechnung ohne "Bonds Team" gemacht und Madeline wird parallel von Tanner oder Moneypenny gerettet)
- ich glaube es wird auch nicht klar, dass das was Bond in der PTS verhindert, eines der Terror Attentate von Spectre ist, was zu den anderen zugehört oder?

Zur Unschlüssigkeit des Drehbuchs was die Figur Oberhauser angeht habe ich mich geäußert. Hier wäre es vielleicht besser gewesen, wenn dieser sich aus bestimmten Gründen eben nur als der Oberhauser Sohn ausgegeben hätte (vielleicht muss er Vertrauen zu Bond aufbauen oder er nutzt einfach diesen Decknamen) und Bond erkennt daran seinen eigentlichen Plan, da nur er zufällig wissen kann, dass Waltz nicht Oberhausers Sohn sein kann

Ich kann dieses Verlangen nach einer plastischen, oder besser gesagt "bombastischen" Bedrohung nicht nachvollziehen.
Liegt eine SPannung in der tickenden Uhr? Ist doch klar, das der Zeiger nie die 1 unterschreiten wird.

Viel interessanter ist doch die Konfrontation zwischen Bond und Oberhauser und dessen unerwartetes Such- und Entscheidungsspiel in den Ruinen. Schließlich läge es im Bereich des Möglichen, dass das Bondgirl stirbt. (Im Dark Knight war ich sehr überrascht als bei ähnlichem Szenario eben genau das passierte. Danach hatte ich das Gefühl, hier kann noch vieles passieren - siehe Harvey Two Face).

Ich mag die Idee eigentlich auch lieber, das Oberhauser Bond nur täuschen will. Aber in diesem Film würde das die Luft aus dem ganzen Finale und bereits der Dinner Szene nehmen. Ab dem Moment, wo Oberhauser wortwortlich aus dem Schatten tritt und den undercover agierenden Bond aus dem Nichts direkt mit James adressiert, wird der Film von der mysteriösen Verbindung der beiden leben. Das muss man auch als Sandkasten-Motiv-Skeptiker zugeben.