Maibaum hat geschrieben:FRWL war auf jeden Fall ein kleiner Schritt in die falsche Richtung was Bond im Gesamten betrifft.

Sagt ein bekennender Fan von QOS.

AnatolGogol hat geschrieben:Wie gesagt, wenn einem diese Szenen wenig geben kann ich nachvollziehen, dass man dies als Nachklapp empfindet, aber dramaturgisch macht das alles durchaus sinn

Sicherlich tut es das, wenn ich es rein nüchtern analysiere wie du es ja auch tust und sicherlich haben diese Szenen eine Bewandnis und sind nicht einfach irgendwie dran geklebt. Nur funktioniert das trotz nachvollziehbarer Motivation der Szenen für mich überhaupt nicht, weil der Film meines Erachtens nach viel zu stark auf die Bond-Grant-Konfrontation hinarbeitet und der Film sich bis zum alles entladenen Kampf im Zugabteil auch dramaturgisch immer weiter aufbaut und die Spannung kontinuierlich anschraubt. Wie gesagt, bis dahin funktioniert das alles für mich auch und bis dahin empfinde ich FRWL als großartigen und meisterhaft gelungenen Film und würde er da dann enden (egal, wie inhaltlich sinnvoll das wäre, aber gehen wir mal davon aus, Bond und Tatjana springen vom Zug ab, steigen in einen Wagen und wir sehen Bond bei M in London abschließend über die Sache reden), er wäre wohl tatsächlich der beste Bondfilm, aber alles, was tatsächlich drauffolgt hinterlässt bei mir nur einen schalen Nachgeschmack, weil der Film sich für mich auserzählt hat (rein gefühlstechnisch) und es daher unstimmig erscheint, wenn der Film noch drei Actionhöhepunkt anhängt, die für mich allesamt nicht mit dem Kampf Bond-Grant mithalten können und zudem auch alle inszenatorisch mich kaum überzeugen. Der Helikopfter-Angriff war für mich immer recht öde inszeniert, die Bootsjagd (die für mich völlig aus dem Nichts entsteht) ist auch eher schlecht als recht und nichtmal der abschließende "Gag" sonderlich überzeugend (um das Wort langweilig zu vermeiden). Der Kampf mit Bond und Klebb ist dann auch eher schwach, weil er einerseits etwas albern ausschaut und außerdem auch dem blöden Tatjana-Charakter irgendwie einen Gewissenskonflikt einredet, von dem ich vorher nichts gespürt habe und der dann auch ziemlich vorhersehbar aufgelöst wird. Vielleicht wäre es besser gewesen, die Bootsjagd ganz zu streichen und dann das Ende von Flemings Roman zu verwenden, obwohl mich wohl auch das nicht so ganz überzeugt hätte.

Die Szene mit dem Helikopter finde ich gut und würde sie auch nicht missen wollen. Auch der finale Kampf mit Klebb gehört dazu. Man hätte ihn wahrlich besser gestalten können mit einer entschlosseneren Tatjana und ein wenig mehr Bedrohlichkeit. Die Verfolgung auf dem See hätte man aus meiner Sicht weglassen können.

Trotzdem klagt man bei FRWL auf hohem Niveau. Bis zum Kampf mit Grant ist er durchweg gelungen und über die kleinen Makel im Anschluss kann man auch großzügig hinwegsehen. Die findet man auch in manch anderer Verfilmung.

danielcc hat geschrieben:Eigentlich könnte FRWL VOR DN spielen, das würde in mancherlei Hinsicht mehr Sinn machen. DN ist eigentlich ein stärkerer Schritt Richtung Gilbert Spektakel als FRWL, der eher wie ein bodenständiger Anfang wirkt.

Hätte man nach der Reihenfolge der Bücher verfilmt, wäre das ja auch eigentlich so, das "Liebesgrüße aus Moskau" vor "Dr. No" spielt. Allerdings wäre es dann auch nicht der 1. Film geworden, sondern das wäre dann "Casino Royal" gewesen.

Strangways hat geschrieben:Trotzdem klagt man bei FRWL auf hohem Niveau. Bis zum Kampf mit Grant ist er durchweg gelungen und über die kleinen Makel im Anschluss kann man auch großzügig hinwegsehen.

Würde ich ja gerne, aber es fühlt sich einfach alles so völlig falsch an, was nach dem Kampf mit Grant folgt, sodass ich am Ende wirklich bei harten 8 Punkten lande, die vielleicht etwas ungerecht klingen, aber meine jedes Mal wieder aufkommende Enttäuschung sehr gut widerspiegeln. Mag alles meckern auf hohem Niveau sein, aber ist am Ende doch für mich relativ gravierend und auch ein Grund, warum ich den Film im Vergleich zu beispielsweise Moonraker, Dr. No oder Spy who loved me deutlich seltener in den Player einwerfe.

Ist Ansichtssache. Aber 8 ist natürlich noch immer eine sehr gute Wertung und ein Film, den du prinzipiell magst.

8 ist aber schon recht drastisch, wenn man vorher mit der Höchstwertung liebäugelt. Das wollte ich damit aussagen, ansonsten hast du natürlich völlig recht.

Casino Hille hat geschrieben:Der Kampf mit Bond und Klebb ist dann auch eher schwach, weil er einerseits etwas albern ausschaut

ich finde das ist eine der wenigen Kampfszenen in den Bondfilmen, die wirklich realistisch wirkt. Denn ungeachtet der Tatsache, dass Rosa Klebb ein Dame älteren Datums mit wenig beeindruckender Physis ist (sie ist keine Irma Bunt) würde jeder normal denkende Gegenüber und erst recht ein bestens ausgebildeter Feldagent sich in Acht nehmen, wenn er in Schlagdistanz einer (vermutlich) vergifteten Klinge ist. Sie muss ihn ja nur "pieken", um es mit mal mit Mr. Wints Worten zu sagen und Arrivederci Roma bzw. Venezia.

Casino Hille hat geschrieben:und außerdem auch dem blöden Tatjana-Charakter irgendwie einen Gewissenskonflikt einredet, von dem ich vorher nichts gespürt habe und der dann auch ziemlich vorhersehbar aufgelöst wird.

Das find ich interessant: demnach nimmst du der Tatjana-Figur ihre Unentschlossenheit und Ratlosigkeit, was sie tun soll hier nicht ab? Wie siehst du dann ihre generelle Handlungsweise den Film über? Hat sie Bond nur eine Rolle vorgespielt ganz im Dienst von Mütterchen Russland (bzw. Mütterchen Rosa)? Oder hat sie Klepp nur gesagt, was die hören will und ist sofort den Verführungen des Westens in Form des westlichen Agenten erlegen? Ich sehe das so: Tanja ist ein junge Frau, die vermutlich auch durch die Tatsache, dass sie in einem totalitären System aufgewachsen ist noch nicht besonders selbständig denkt und entscheidet. Daher zögert sie auch nicht wirklich, als Klebb von ihr den Auftrag erteilt Bond zu umgarnen. Ich glaube schon, dass sie ihren Auftrag ganz im Sinne von Klebb ausführen will, aber im Laufe ihrer Bekanntschaft mit Bond verliert sie sich in der Affäre und verliert auch ihren eigentlichen Auftrag aus den Augen. Spätestens im Orientexpress, als sie sich ein gemeinsames Leben mit Bond im Westen ausmalt hat sie scheinbar alles vergessen, warum sie eigentlich mit Bond zusammen ist. Sie nimmt es wie es kommt und überlässt mal wieder anderen die Entscheidungen für sie zu treffen - wenn man sol will dem Schicksal. Als die beiden scheinbar in Sicherheit sind in Venedig verschwendet sie keinen Gedanken mehr an ihren Auftrag, doch urplötzlich mit dem Auftauchen der verkleideten Klebb ist alles wieder da und sie weiss nicht, was sie machen soll: soll sie Bond warnen, damit ihr westliches Traumleben in Erfüllung gehen kann oder soll sie nichts sagen, damit sie ihre Pflicht Russland und Klebb gegenüber erfüllt. Tanja hat zuvor im gesamten Film keine einzige eigenständige Entscheidung getroffen, um so glaubwürdiger finde ich, dass sie in dieser prekären Situation erst recht nicht weiss, wie sie sich entscheiden soll. Für mich ist ihr Gewissenskonflikt daher durch ihre gesamte Charakterisierung den Film über bestens motiviert und nachvollziehbar. Passenderweise nimmt ihr Klebbs Tod dann wiederum die endgültige Entscheidung ab, wobei sie zuvor ja bereits eine Entscheidung getroffen hat pro Bond, womit in letzter Konsequenz wieder einmal die unwiderstehliche Anziehungskraft des Connery-Bonds einen Auftrag gerettet hat.

Wahnsinn, der Anatol als Frauenversteher und -flüsterer

Alles richtig was du sagst im Prinzip. So ist es wohl auf dem Papier gedacht. Aber die Filmwelt Bonds lässt es doch gar nicht zu, dass sie sich nicht von der ersten Szene an in Bond verliebt und so stellt es der Film im Grunde auch dar. Also für mich gibt es keinen Moment Zweifel daran, dass ihre Mission ihr Furz-egal ist, sobald sie Bond sieht.
Den Kampf mit Klebb mag ich dennoch. Übrigens ist das ein wenig wie in CR nur leider nicht so gut. Die Parallelen fallen mir jetzt erst auf.
Vesper ist Tatjana, die eigentlich unter fremdem Einfluss ist, aber sich in Bond verliebt. Sie durchstehen eigentlich alle Widrigkeiten und sie muss sich in Sicherheit fühlen (Folterszene n CR gleich Kampf gegen Grant im Zug).
In Venedig erscheint dann plötzlich wieder der Schatten der Vergangenheit und bringt sie zum Grübeln. Vesper muss das Geld übergeben, Tatjana die Chiffriermaschine.

Der Haken ist nur: Bei Vesper wird zwischendurch ganz sanft ein gewisser Zweifel gestreut - bei Tatjana nicht. Bei CR gibt es diese herrliche schaurige Stille vor dem Sturm, während bei FRWL die schwächsten Szenen dem finalen Showdown vorausgehen

vodkamartini hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:FRWL war auf jeden Fall ein kleiner Schritt in die falsche Richtung was Bond im Gesamten betrifft.

Sagt ein bekennender Fan von QOS.

Das hätte ein Schritt in eine neue Richtung werden können, für eine Neuausrichtung in der Craig Ära, aber jetzt ist er ebenfalls nur ein Unikat. Denn anscheinend geht es jetzt noch weiter rückwärts hin zu Bond wie gehabt. Was aber auch kein Fehler sein muß, wenn der Herr Regisseur das vernünftig hinbekommt..

Das Finale von FRWL finde ich auch sehr schwach, in jeder Hinsicht. Sowohl Tatjanas nicht nachvollziehbares Zögern (in dem ich nur billige Spannungsmache sehe), als auch überhaupt die ganze Szenen die die arme Klebb so vollkommen verschenkt. Von den 2 dramturgisch seltsam angehängten Actionszenen zuvor würde ich den gut inszenierten Hubschrauberangriff noch akzeptieren, auch aus Rhythmusgründen zwischen dem Grant Kampf und dem Klebb Rumgefuchtel. Die armselige Bootsaction geht dagegen überhaupt nicht.

danielcc hat geschrieben:Alles richtig was du sagst im Prinzip. So ist es wohl auf dem Papier gedacht. Aber die Filmwelt Bonds lässt es doch gar nicht zu, dass sie sich nicht von der ersten Szene an in Bond verliebt und so stellt es der Film im Grunde auch dar. Also für mich gibt es keinen Moment Zweifel daran, dass ihre Mission ihr Furz-egal ist, sobald sie Bond sieht.

Wenn dem so wäre, dann würde sie ihm aber sicherlich sofort von dem Auftrag erzählen, den ihr Klebb gegeben hat. Das macht sie aber nicht, sie läuft nicht mit fliegenden Fahnen zu Bond über nachdem sie in der Kiste waren (wie beispielsweise Pussy in GF), denn das würde ja eine Entscheidung erfordern. Stattdessen vermeidet sie es den ganzen Film über sich festzulegen. AUch als Zuschauer weiss man den ganzen Film über nicht, was Tanja jetzt eigentlich für eine Rolle spielt: Agentin im Auftrag von Klebb oder Überläuferin nach Bonds Verführung. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen und genau daher wäre alles andere als ein Zögern ihrerseits im Finale für mich nicht passend.

Stimme Anatol dazu. Ich hab das auch immer so gesehen.

Aber an welcher Stelle im Film legt sie sich denn nicht fest? Es gibt doch keinen einzigen Moment, wo sie bewusst als zweifelnd dargestellt wird oder? außer dann im Finale. mich stört das nicht, aber wenn man hier fürs Finale eine Spannung hätte erzeugen wollen, dann hätte man das mal aufbauen müssen

Maibaum hat geschrieben:Das Finale von FRWL finde ich auch sehr schwach, in jeder Hinsicht. Sowohl Tatjanas nicht nachvollziehbares Zögern (in dem ich nur billige Spannungsmache sehe), als auch überhaupt die ganze Szenen die die arme Klebb so vollkommen verschenkt. Von den 2 dramturgisch seltsam angehängten Actionszenen zuvor würde ich den gut inszenierten Hubschrauberangriff noch akzeptieren, auch aus Rhythmusgründen zwischen dem Grant Kampf und dem Klebb Rumgefuchtel. Die armselige Bootsaction geht dagegen überhaupt nicht.

Das Zögern finde ich sogar sehr realistisch, denn Tatjana ist 1. eine Schreibkraft und keine Außenagentin und 2. sehr von Klebb eingeschüchtert. Das macht absolut Sinn. Die Bootsjagd ist nichts Besonders, allerdings deutlich rasantere Jagden fallen mir jetzt aus dem Jahr 1963 bzw. davor auch nicht auf Anhieb ein. Dir?