Casino Hille hat geschrieben:Es geht nicht um einfach oder schwer, es geht um angemessen oder nicht. 9/11 bietet seit Jahren keine Diskussionsgrundlagen, es gibt keine neuen Erkenntnisse und man dreht sich im Kreis, ohne dass jemals eine Endung dieses Prozesses in Aussicht steht. Eine solche Debatte kann zwangsläufig nur im Sand verlaufen.

Der Syrien-Konflikt allerdings ist eine Sache, über die sehr schwer aktuell zu sprechen ist, weil da durchs Internet und auch andere Medien vieles an die Öffentlichkeit kommt, was ungenau ist, Details ausspart oder schlicht und ergreifend purer Unsinn ist. Eine derartige Diskussion muss also auf diesen Grundlagen geführt werden und die ist mir bei diesem Thema zu dünn und dafür ist es auch zu wichtig, als dass man diese als Fundament für einen fundierten Meinungsaustausch nutzen könnte. Fakt ist, dass das gegenseitige Töten dort unten aufhören muss und man diesen Krieg schnellstmöglich beenden sollte, da mehr Menschen dabei zu Schaden kommen, als gerettet oder "befreit" werden. Genauso ist es aber auch Tatsache, dass man Dschihadisten und deren Existenz nie vollständig aufhalten wird können. Eine friedliche Einigung wird es nicht geben, also läuft alles ohne Umwege auf weitere Opfer und mehr Blut vergießen zu und dabei werden auf beiden Seiten Leute sterben, die von irgendwem der Ehemann oder der Sohn sind. Grausamer Gedanke, aber aktuell unvermeidlich.

Gut geschrieben, ich sehe das im Großen und Ganzen genau so.
Es wird nicht aufhören, so lange es Leute gibt, die diese Propaganda weitertragen. AUF BEIDEN SEITEN!
Früher hat Teilnehmer A Teilnehmer B beleidigt oder anderwertig provoziert, und dann sprachen die Waffen. Und wer am Ende übrig war, der hatte gewonnen. Heute ist es so, daß es sich scheinbar "lohen" muß, um aktiv zu werden. Es ist auffällig, daß im Irak offenbar gefälschte Beweise ausreichten um aktiv zu werden, und in Syrien Fakten nicht ausreichten. Ich spekuliere hier nicht darüber, warum das so ist. Auffällig ist jedoch, daß es erst hieß, Giftgaseinsatz in Syrien wäre eine Rote Linie, die nicht überschritten werden darf, ansonsten würde man sich eine militärische Option offenhalten. Dann sind Beweise aufgetaucht, die offensichtlich den Einsatz von Giftgas belegen. Da aber nicht genau ersichtlich wurde, welche Seite das Giftgas einsetzte, lief die Drohung ins Leere. Überlegungen bezügliche eines militärischen Eingreifens wären da allerdings auch eher kontraproduktiv.
Und jetzt, wo Assad ebenfalls gegen den IS vorgeht, da scheint er auf einmal ein "nützlicher Verbündeter" zu sein. Keine Rede mehr von den "normalen" Rebellen in Syrien, die lediglich das Regime bekämpfen. Jetzt heißt es nur noch "Assad geht gegen die Rebellen des IS mit aller Härte vor". Das verfälscht die Tatsachen erheblich, da es suggeriert, daß die Rebellen, die seit 3 Jahren gegen das Regime kämpfen, ebenfalls dem IS zuzuordnen sind. Und leider wird sich in den Medien auf genau diesen Wortlaut berufen.

Die Sache ist insgesamt zu komplex, um sagen zu können "Wir haben Recht, ihr nicht", egal von welcher Seiter her.
Grundverschiedene Religionen haben schon immer zu unterschiedlichen Interpretationen von Gut & Böse geführt.

Agent 009 hat geschrieben:Nur was die IS macht mit ihrem "Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns" - Gehabe und dann Menschen abmetzelt die NICHT den gleichen Glauben haben, das ist krank.

Amen! Das sehe ich genau so.

dernamenlose hat geschrieben:2. Auch ich glaube. Ich bin gläubiger Christ, und meine Grundlage ist die Bibel. Und da muss ich sagen, dass ich mit der Auffassung, "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" kein Problem habe, weil in der Bibel steht: "Liebet eure Feinde". Das ist der Riesenunterschied von Bibel /Koran, bzw. biblischem Glauben und Islam. (Ich sage absichtlich nicht christentum, weil man damit häufig in erster Linie die katholische Kirche verbindet, und was die mit Kreuzzügen, Hexenverbrennung, etc. auf dem Kerbholz hat ist zutiefst unbiblisch).

Das ist sehr gut dargelegt, der Teil mit dem Christentum=Katholizismus. Die haben sich wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert. Es ist sicherlich auch kein Zufall, daß die fanatischen Islamisten von den Christen als Kreuzfahrer reden.

dernamenlose hat geschrieben:Ich glaube übrigens, dass es zu einfach ist, zu sagen, dass im Orient der biblische Glaueb nicht funktioniert und hier der Islam nicht. Schließlich sind alle drei großen Weltreligionen im Nahen Osten entstanden, bzw. auseinander vorgegangen, bzw. die ganze Menschheit hat dort ihren Anfang.

Das ist zwar richtig, aber wenn man es sich mal genau betrachtet, dann funktioniert das alles auch nur noch an der Wiege der drei "Weltreligionen", nämlich in Jerusalem. Und selbst da nicht ganz reibungslos. Das Christentum wird in der arabischen Welt (Morgenland) zumeist maximal geduldet, aber auch nicht ohne Schikane. Ich kenne keine Christen (katholische UND evangelische) im Abendland, die meuchelnd oder metzelnd gegen Muslime und ihre Moscheen vorgehen. Und dabei von der Öffentlichkeit zumindest geduldet werden. Verbale Anfeindungen gehören in jedem Kulturkreis gegenseitig mittlerweile leider zum "guten Ton". Ich würde mir für den Umgang der Religionen miteinander etwas mehr Gelassenheit wünschen.

Den Religionen die Schuld an diesen Kriegen zu geben, ist wohl leider zu kurz gedacht. Religionen sind nur Deckmantel, hinter denen geistesgestörte Wahnsinnige sich austoben können und das dann auch noch unter dem Verweis auf ein übergeordnetes Ziel. Gäbe es Religionen nicht, dann würde es die Kriege trotzdem geben, nur würde man sich aus anderen Gründen gegenseitig umbringen. Geld, Politik, Nationalität, vermutlich würden die sogar des Wetters oder der schlechten Laune wegen aufeinander losgehen. Mal ehrlich, es ist doch eigentlich völlig irrelevant, was in der Bibel oder im Koran steht, solange man irgendwo Bestätigung dafür findet, dass man seinen niederen Trieben nach gehen darf. Von daher: Gewalttätige Psychpathen findet man überall auf der Welt und deren Motive sind dabei meistens so unwichtig und unbedeutend, dass es schockierend ist, das aus solch niederen Gründen andere ihr Leben lassen müssen, wenn gescheiterte Existenzen ihren Frust am Rest der Welt auslassen. Warum erschießen die sich nicht einfach alle oder schlagen sich selbst die Köpfe ab? Niemand hat es verdient, als Resultat der Eitelkeiten anderer zu sterben. Und solange das auch der letzte nicht kapiert hat, wird sich da unten nichts ändern.

"Und Allah ist allvergebend, barmherzig." (Koran 24:22).
"Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden. Und wer einen Menschen tötet, der soll auch von einem Menschen getötet werden." (1. Buch Mose, 9:6)

@ Casino Hille: Nein, es ist nicht egal, was in Bibel und Koran steht. Denn nur daran kann man (wenn man objektiv bleiben will) eine Religion beurteilen. Und in der Bibel wird kein Psychopat eine Rechtfertigung für seine niederen Triebe finden. Im Koran leider schon(Da ich gerade keinen Koran habe kann ich leider nichts zitieren, aber ich habe entsprechende Stellen schon selbst nachgelesen). Die Stelle die du aus dem Koran zitierst inallen Ehren, nur frage ich mich, warum kein Moslem dann die Heilsgewissheit hat. Im Gegensatz zu gläubigen Christen.

Recht gebe ich dir allerdings bei der Tatsache, dass für gewalttätige Fanatiker die Religionen meist nur als Deckmantel dienen. Das traurige beim Islam ist halt, dass sich die Extremisten wirklich auf den Koran, also das Fundament der Religion berufen können, Leute wie Breivik können das nicht, auch wenn er häufig als fundamentalistischer Christ gilt. Aber wenn sein fundament der christliche, sprich biblische Glaube wäre hätte er so nicht handeln können.

@Dirk: Gut zusammengefasst, was in den Medien so alles schiefläuft. Anfangs wurde nur von den Rebellen berichtet, obwohl da auch schon Islamisten dabei waren. Jetzt wird nur noch vom IS berichtet, obwohl es immer noch die "normalen" Rebellen gibt, gegen die Assad jetzt nahezu ungehindert vorgehen kann, die Welt schaut schließlich nur noch auf den IS. Es wird wirklich immer schwieriger Wahrheit, Fiktion, Über- und Untertreibung sowie Verschwiegenes auseinanderzuhalten.
Erfreulich, dass es hier noch andere Menschen gibt, die die Nachrichten beobachten und dabei nicht das denken ausschalten.

In der Bibel stehen aber auch Sachen wie Auge um Auge, Zahn um Zahn und das alte Testament enthält so manche Grausamkeiten die eigentlich FSK 18 sein sollten. Wenn man will kann man in der Bibel genug finden um all die Grausamkeiten zu rechtfertigen die im Namen Gottes von Menschen begangen wurden.

Das mit der Nächstenliebe und der anderen Backe hinhalten hat noch kaum einen Christen interessiert wenn es ums Geschäft geht.

Du sagst es selber, im Alten Testament. Die Gesetze des Alten Testaments gelten in der Form aber nicht mehr. Und wenn man "Auge um Auge, und Zahn um Zahn" im Kontext der damaligen Zeit sieht, dann war das die menschlichste aller Formen. Es war damals nämlich übrig, sich gleich an der ganzen Familie zu rächen und Auge um Auge... bedeutete, dass die Rache sich auf genau die gleiche Tat beschränkt und nicht in einem unverhältnismäßigem Blutbad endet.
Mit den FSK 18 Grausamkeiten hast du zwar grundsätzlich recht, doch sind das Berichte über einmalige Handlungen oder Aufforderungen, bzw. Gesetze die durchs neue Testament aufgehoben wurden.

Casino Hille hat geschrieben:Den Religionen die Schuld an diesen Kriegen zu geben, ist wohl leider zu kurz gedacht. Religionen sind nur Deckmantel, hinter denen geistesgestörte Wahnsinnige sich austoben können und das dann auch noch unter dem Verweis auf ein übergeordnetes Ziel. Gäbe es Religionen nicht, dann würde es die Kriege trotzdem geben, nur würde man sich aus anderen Gründen gegenseitig umbringen. Geld, Politik, Nationalität, vermutlich würden die sogar des Wetters oder der schlechten Laune wegen aufeinander losgehen. Mal ehrlich, es ist doch eigentlich völlig irrelevant, was in der Bibel oder im Koran steht, solange man irgendwo Bestätigung dafür findet, dass man seinen niederen Trieben nach gehen darf. Von daher: Gewalttätige Psychpathen findet man überall auf der Welt und deren Motive sind dabei meistens so unwichtig und unbedeutend, dass es schockierend ist, das aus solch niederen Gründen andere ihr Leben lassen müssen, wenn gescheiterte Existenzen ihren Frust am Rest der Welt auslassen. Warum erschießen die sich nicht einfach alle oder schlagen sich selbst die Köpfe ab? Niemand hat es verdient, als Resultat der Eitelkeiten anderer zu sterben. Und solange das auch der letzte nicht kapiert hat, wird sich da unten nichts ändern.

"Und Allah ist allvergebend, barmherzig." (Koran 24:22).
"Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden. Und wer einen Menschen tötet, der soll auch von einem Menschen getötet werden." (1. Buch Mose, 9:6)

Du hast zwar recht damit, daß Religionen nur Deckmantel sind, aber daß die sich dahinter versteckenden geistesgestörte Wahnsinnige sind, daß würde ich so nicht formulieren. Es sind eher zumindest ziemlich clevere Leute. Sie verstehen es, ihre Interessen als religiöse Interessen zu propagieren. Und da die Leute im Orient stark religiös sind, und ihren geistigen Führern mehr Glauben schenken als hierzulande, glauben sie auch, daß es religiös "genehmigt" ist, was sie machen. Du schreibst "...so lange man seinen niederen Trieben nachgehen darf...". Aber es muß ja irgendwo stehen, daß sie das dürfen. Und da im Koran steht "...tötet die Ungläubigen wo immer ihr ihnen begegnet..." (sinngemäß), ist es eben nicht egal was in Koran oder Bibel steht. Aber ich stimme Dir zu, daß es auch ohne Heilige Bücher Kriege geben würde. Allerdings wäre es mal interessant herauszufinden, ob die Leute früher auch ohne religiöse "Gründe" so schnell die Option Krieg gewählt hätten, wie sie es, nicht nur zu den Kreuzzügen, taten.

Ich bin froh, daß Du nicht "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" als Beispiel angeführt hast. Denn was soll ich vom Katholizismus halten, der so etwas quasi als Artikel seiner "Verfassung" propagiert, aber Hexen verbrennen läßt.
Im Umkehrschluß könnte ich jetzt auch behaupten, daß das beweist, daß die katholische Kirche sich selbst haßt. Mach ich aber nicht.

Und daß sich da unten nichts ändern wird, so lange keiner kapiert, daß niemand es verdient hat als Resultat der Eitelkeiten anderer zu sterben, ist die wichtigste Erkenntnis daraus.

dernamenlose hat geschrieben:Du sagst es selber, im Alten Testament. Die Gesetze des Alten Testaments gelten in der Form aber nicht mehr. Und wenn man "Auge um Auge, und Zahn um Zahn" im Kontext der damaligen Zeit sieht, dann war das die menschlichste aller Formen. Es war damals nämlich übrig, sich gleich an der ganzen Familie zu rächen und Auge um Auge... bedeutete, dass die Rache sich auf genau die gleiche Tat beschränkt und nicht in einem unverhältnismäßigem Blutbad endet.
Mit den FSK 18 Grausamkeiten hast du zwar grundsätzlich recht, doch sind das Berichte über einmalige Handlungen oder Aufforderungen, bzw. Gesetze die durchs neue Testament aufgehoben wurden.

Das alte Testament ist aber nicht verschwunden, es ist nach wie vor ein Teil der Bibel. Aber die Bibel ist ohnehin ein Buch voller Widersprüche, sogar ein ziemlich konfuses Buch.

Den Koran habe ich nicht gelesen, aber Muslime betonen immer wieder das aus dem Koran sich keine Gewaltanwendung ableiten lässt. Vielleicht sind die genannten Zitate ja auch aus dem Zusammenhang gerissen?

Jedenfalls lese ich immer wieder das beide Religionen sich selber als eigentlich friedliche Religion ansehen, die lediglich von Ungläubigen mißbraucht wird, während die jeweils andere Religion als kriegerisch eingestuft wird.

@Maibaum: Die Bibel ein konfuses Buch? Wusstest du dass es das historisch gesehen am besten abgesichertste Werk überhaupt ist. Konfus wirkt sie nur, wenn man sich nur flüchtig damit beschäftigt (womit ich nicht sagen will, dass ich ein ausgewiesener Experte wäre). Aber du hast recht, das alte Testament ist nicht verschwunden, es gehört zur Bibel dazu. Dennoch kann man als Christ sich nicht einzelne Stellen des alten testaments rauspicken (wobei es sowieso keine gibt, die Gewalt gegen Ungläubige generell fordert), wenn Jesus sie im Neuen testament durch anderes "ersetzt" hat. Denn Christen glauben ja an Christus also Jesus. Wenn man das was er sagt ignoriert und sich nur aufs Alte Testament fixiert ist man kein Christ sondern entweder gläubiger Jude, oder man bastelt sich eine eigene neue Religion zusammen.

Was die Stellen im Koran angeht: Als ich von diesen Stellen gehört habe hab ich ähnlich gedacht wie du und sie dementsprechend nachgeschlagen und den Zusammenhang gelesen. Lediglich bei einer war ich mir danach nicht ganz sicher, ob sich die Aufforderung zu töten die Muslime oder Engel Allahs betraf. Die anderen wurden durch den Kontext bestätigt.

Der Islam ist sicherlich keine friedliche Religion (wenn es selbstverständlich auch sehr viele friedliche und friedliebende Muslime gibt, da muss man immer unterscheiden!), was man an vielen Dingen erkennen kann. Eine der sogenannten "5 Säulen" im Islam steht ja auch für die Hilfe für Arme. Doch das erstreckt sich immer nur auf arme Muslime, auch in Krisengebieten helfen islamische Hilfsorganisationen immer nur muslimen. Christliche Hilfsorganisationen gehen in der Regel zu allen.
Versteht mich nicht falsch, ich will die Vergangenheit der Kirche und damit des Christentums in keinster Weise beschönigen, da hat sich die Kirche nicht besser aufgeführt, als der IS heute. Nur konnte sie das nie mit ihrer Grundlage, der Bibel, rechtfertigen, was wohl auch der Grund dafür war, dass sie sich so lange geweigert hat, die Bibel zu übersetzen. Die Christen zu Zeiten der Kreuzzüge kannten die Bibel nicht selbst, weil es ihnen von der Kirche verweigert war sie zu lesen (Latein, Griechisch oder Hebräisch konnte damals ja kaum jemand).
Die extremsten Islamisten sind aber seltsamerweise immer ganz vorne mit dabei, wenn es darum geht den Koran zu verteilen (siehe Salafisten hier in Deutschland). Wenn dass ihrer Lehre so wiedersprechen würde, würden sie das kaum tun.

dernamenlose hat geschrieben:Und in der Bibel wird kein Psychopat eine Rechtfertigung für seine niederen Triebe finden.

Tschuldige, aber das stimmt nicht. Man kann nie wissen, wie ein gestörtes Individuum etwas zu interpretieren weiß und jetzt auf das Argument "ist ja nur das alte Testament" auszuweichen, das ist dann doch stark vereinfacht und trifft den Kern der Sache überhaupt nicht. Das der Koran ein viel grausameres Buch ist, ist sogar noch größerer Unsinn. So ein Quatsch. Die Bibel ist genauso gewalttätig, wie es der Koran ist und genauso einvernehmend, wie jedes andere heilige Buch. Ich habe an und für sich auch nichts gegen Religionen, auch wenn ich selbst nicht gläubig bin, aber den Islam eine nicht friedliche Religion zu nennen, das geht dann doch etwas zu weit. Vermutlich ist es sogar die friedlichste von allen, wenn man sich einfach nur auf die Wertevorstellungen beschränkt. Radikale gibt es überall.

dernamenlose hat geschrieben:@Maibaum: Die Bibel ein konfuses Buch?

Auch im NT finden sich viele Sache die einander widersprechen.
Was die Gewalt betrifft hat die Kirche ja immer hier wie auch für anderes einzelne Stellen genommen und daraus Wahrheiten und Dogmen abgeleitet. Steht da z.b. irgendwo wörtlich daß man Sonntags nicht arbeiten soll? Ich glaube nicht.
Zum Beispiel diese Geschichte mit Onan aus der man das absurde Verbot von Selbsbefriedigung ableitete. Da findet sich sehr viel was sehr großzügig ausgelegt wird. Und obwohl solche wichtigen Gebote wie "du sollst nicht töten" oder "liebe deinen Nächsten wie dich selbst" oder "halte die andere Wange hin" an Eindeutigkeit kaum zu überbieten sind, wird man immer auch Passagen finden die das Töten und anderes dann doch wieder rechtfertigen.
Es war auch aus der Bibel abgeleitet daß man früher den Frauen eine Seele absprach, sie also zu minderwertigen Wesen abstempelte. Da finden sich Beispiele ohne Ende.

Aber generell ist es ein Problem so ein Buch wie die Bibel zu haben, das zum Beispiel aus vielen Gleichnissen und Erzählungen besteht, die dann auslegbar und nicht eindeutig sind, anstatt einfach klar zu sagen worum es geht.
Und um über den Koran zu diskutieren, da müsste sich hier schon ein Moslem beteiligen, oder jedenfalls jemand der den Koran wirklich komplett kennt.

Maibaum hat geschrieben:Und um über den Koran zu diskutieren, da müsste sich hier schon ein Moslem beteiligen, oder jedenfalls jemand der den Koran wirklich komplett kennt.

Habe ihn vollständig gelesen, genau wie die Bibel. Weiß also, wovon ich spreche.

Langsam muss ich sagen, dass ich die Diskussion hier nicht mehr unbedingt fortführen will.
Denn mein Standpunkt, dass man Kirche und bliblischer Glauben auseinander halten muss scheint hier irgendwie nicht anzukommen. Schade...
Wenn die Kirche aus irgendwelchen einzelnen Stellen absurde Dogmen ableitet ist das eine Sache, hat aber wenig mit der Bibel zu tun. Und die Kirche habe ich nie verteidigt und werde mich hüten das zu tun.
@Casino Hill: Du hast natürlich recht, ein gestörtes Individuum kann alles so interpretieren, wie es das will. Mir ging es darum, was objektiv betrachtet eine Rechtfertigung für eine Tat liefern kann. Und das kann die Bibel nicht. Wenn man sich intensiv mit ihr auseinander setzt gibt sie nicht die geringste Rechtfertigung für Gewalt. Oder glaubst du im ernst Mahadma Gandi hätte sich sonst so über die Bibel geäußert wie er es tat? Er sagte, dass die Christen das Buch haben, mit dem man die ganze Weltordnung sprengen könnte und etwas völlig neues errichten könnte. Aber die Christen behandeln es, als wäre es nur ein gutes Buch. Das war wohl der Grund warum er kein Christ geworden ist. Weil er in den sogenannten Christen, den Briten, nichts von dem erkennen konnte, was in der Bibel steht.
Ich habe den Koran leider nicht komplett gelesen, habe aber in meinem engeren Bekannten/Verwandtenkreis jemanden, der sowohl Bibel als auch Koran sehr gut kennt. Und wie gesagt, dessen Aussagen habe ich überprüft. Im Koran mag es weniger "blutige" Stellen geben, aber es gibt im gegensatz zur Bibel klare, generelle Aufforderungen zum Mord an Ungläubigen. Wenn man beides als ganzes betrachtet.

dernamenlose hat geschrieben:Langsam muss ich sagen, dass ich die Diskussion hier nicht mehr unbedingt fortführen will.
Denn mein Standpunkt, dass man Kirche und bliblischer Glauben auseinander halten muss scheint hier irgendwie nicht anzukommen. Schade...
Wenn die Kirche aus irgendwelchen einzelnen Stellen absurde Dogmen ableitet ist das eine Sache, hat aber wenig mit der Bibel zu tun. Und die Kirche habe ich nie verteidigt und werde mich hüten das zu tun.

Dein Standpunkt ist schon klar, aber die Bibel ist auch leicht anders interpretierbar als du es gerne hättest. Im AT wendet auch Gott Gewalt an indem er z.b. Sodom und Gomorrah komplett vernichten lässt. Das ist äußerst grausam, denn es trifft alle, auch die Kinder, und so etwas passt nicht zu einem friedlichen oder lieben Gott. Der zudem auch teils im AT als zorniger Gott dargestellt wird.

Du legst dir auch die Bibel so zurecht wie du sie gerne hättest, kritisierst aber andere dafür wenn sie das ebenfalls tun, dabei aber zu anderen Schlüssen kommen als du.

Das man die Bibel und kirchliche oder auch frei-kirchliche Auslegungen trennen sollte ist vollkommen klar, aber allein schon die Existenz all dieser vielen Kirchen und Freikirchen und Sekten nebeneinander belegt, wie schwierig es ist etwas eindeutiges aus der Bibel herauszuholen.