danielcc hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:
Mallory ist soweit ich das sehe nur in der Handlung um der neue M zu werden. Mehr vermag ich da nicht zu entdecken. Und die Einführung des Neuen ist genau so enttäuschend wie der Abgang des (der) Alten. Das ist alles etwas langweilig geraten. Da fehlen mir die Ideen.

Und ob der Film Motive und Themen hat weiß ich nicht. Jedenfalls keine die groß interessant für mich wären, oder die den Film Spannung verliehen hätte. .

Das behauptest du alles obwohl ich alles schon genau beschrieben habe. Ok... aber ich hoffe dann, du siehst spannende Charaktere oder interessante Motive nicht in den anderen Bondfilmen, denn dann hätte ich gerne die Nummer deines Augenarztes.

Was du beschrieben hast das siehst du, und das ist ok wenn du das so siehst, aber das sehe ich nicht in SF. Das sind für mich nur ein paar Handlungselemente auf die SF auch zu seinem Vorteil hätte verzichten können
Das was du da beschreibst was Mallroy ist, das wäre eine Möglichkeit, aber es ist keine die ich in SF als Inhalt der irgendeine Bedeutung für mich hätte wiederfinde.

Und tatsächlich denke ich daß viele andere Bond Filme interessantere und spannendere Charaktere haben.
Vom Unterhaltungswert her, mein wesentliches Kriterium zur Beurteilung aller Filme, müsste ich SF an fünft- oder sechstletzter Stelle einordnen. Aber ich bin mir noch nicht ganz sicher wo SF dann tatsächlich landet. Auf jeden Fall momentan in der 2. Hälfte der Bonds.
Und da du dich gerne erschreckst, hi hi, ja, DAD hat mehr Spaß gemacht, wie auch die zuletzt von mir wiedergesehenen DAF und GE. Also sind sie eigentlich auch besser. Jedenfalls interessanter und spannender. Interessant und spannend hängt ohnehin zusammen. Was nicht interessant ist, kann unmöglich spannend sein.
Ich sehe vielleicht das SF etwas versucht, aber es bleibt beim Versuch.

Ich glaube du verstehst immer noch nicht wie verschieden die Geschmäcker sind, und wie unterschiedlich man ein und dieselben Dinge beurteilen kann.
Was für einen Kunst ist, das kann für den anderen banaler Schrott sein. Und das hat nicht nur damit zu tun daß manche Leute einen "besseren Geschmack", oder mehr Wissen, oder mehr Interesse, oder ein "größeres Kunstverständnis" haben. Der Spaß liegt gerade darin daß die Meinungen, die Geschmäcker so krass unterschiedlich sein können.

Ach, solange die Produzenten die Filme weiterhin an meinem und dem Geschmack der Mehrheit orientieren, kann ich mit deiner Exoten-Meinung leben

danielcc hat geschrieben:Ach, solange die Produzenten die Filme weiterhin an meinem und dem Geschmack der Mehrheit orientieren, kann ich mit deiner Exoten-Meinung leben

Wobei sich diesbezüglich schon die Frage aufdrängt in wie weit sich der Geschmack eines Großteils des Publikums nach den Vorgaben der Filmindustrie richtet. Bei Filmen ist es letztlich auch nicht anders wie in der Musikindustrie wo auch zu einem Großteil „gegessen wird was auf den Tisch kommt“. Von daher ist bei Argumentation mit der breiten Masse in Bezug auf Geschmack eher Vorsicht angeraten - was natürlich im Umkehrschluß nicht automatisch bedeutet dass jedem dem SF oder ein anderer bei der breiten Masse populärer Film gefällt fremdgesteuert ist.

danielcc hat geschrieben:Ach, solange die Produzenten die Filme weiterhin an meinem und dem Geschmack der Mehrheit orientieren, kann ich mit deiner Exoten-Meinung leben

Sicher, das ist auch ok wenn man von Filmen nicht viel erwartet.

Maibaum hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:Ach, solange die Produzenten die Filme weiterhin an meinem und dem Geschmack der Mehrheit orientieren, kann ich mit deiner Exoten-Meinung leben

Sicher, das ist auch ok wenn man von Filmen nicht viel erwartet.

Gerne weise ich an dieser Stelle wieder auf die Definition von Qualität hin, nämlich "Das Maß in dem eine Sache oder eine Dienstleistung die Erwartung des Kunden befriedigt".

Eben. Mir der Definition kommt man auch mit Mittelmaß klar. Und auch mit Schrott.
.
Dann wäre auch Bauer sucht Frau ein Meisterwerk, und Pilcher, und Potter, und Twilight, und Schwarzwaldklinik, und Bohlen, und das Supermodel, und das Traumschiff sowieso. Und überhaupt alles was irgend ein Publikum zufriedenstellt.

Außerdem war das eine Definition für eine technische Qualität. Keine Ahnung wie man über ein jedermann verständliches Wort wie Qualität groß nachdenken muß. Im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet man mit Qualität etwas hochwertiges, etwas besonderes das sich von dem gewöhnlichen abhebt, also von dem Mittelmaß abhebt.

Ach, ich kanns jetzt doch nicht lassen. Es ist einfach zu schön.

Aber nachdem Daniel messerscharf analysierend Forsters Ambition die 4 großen Actionszenen in QoS den 4 Elementen zuzuordnen als "prätentiösen Pseudo-Kunst Bullshit" entlarvt hat (dafür vielen Dank), ist es umso erfrischender zu wissen das der lediglich für den "Mehrheitsgeschmack" der Bondfans produzierte SF schon bei den Nebenfiguren ganz unprätentiös mit jemanden wie Mallory aufwarten kann, der "personifiziert die Sinnhaftigkeit von Geheimdiensten und dem Kampf gegen der Terror hinterfragt", und sogar darüber hinaus noch "in einem, nuancierten Charakter das Motiv des Films wider über den Konflikt zwischen Leuten die die Entscheidungen am Schreibtisch treffen, und denen die an der Front kämpfen und geopfert werden".

Gut zu wissen.

Aber wofür mag dann Silva stehen? Er kann für nicht weniger stehen als für ein paar der großen Fragen die uns alle beschäftigen. Wie z.B. für die Abneigung der Spanier gegen die mit ihren Badetüchern alle Liegen belegenden englischen Touristen. Und ähnlich metaphysisches.
Ich glaube in SF liegt noch viel verborgen.

Manno, jetzt habe ich mich vor lachen an meinem Kaffee verschluckt!

Maibaum hat geschrieben:Ach, ich kanns jetzt doch nicht lassen. Es ist einfach zu schön.

Aber nachdem Daniel messerscharf analysierend Forsters Ambition die 4 großen Actionszenen in QoS den 4 Elementen zuzuordnen als "prätentiösen Pseudo-Kunst Bullshit" entlarvt hat (dafür vielen Dank), ist es umso erfrischender zu wissen das der lediglich für den "Mehrheitsgeschmack" der Bondfans produzierte SF schon bei den Nebenfiguren ganz unprätentiös mit jemanden wie Mallory aufwarten kann, der "personifiziert die Sinnhaftigkeit von Geheimdiensten und dem Kampf gegen der Terror hinterfragt", und sogar darüber hinaus noch "in einem, nuancierten Charakter das Motiv des Films wider über den Konflikt zwischen Leuten die die Entscheidungen am Schreibtisch treffen, und denen die an der Front kämpfen und geopfert werden".

Gut zu wissen.

Aber wofür mag dann Silva stehen? Er kann für nicht weniger stehen als für ein paar der großen Fragen die uns alle beschäftigen. Wie z.B. für die Abneigung der Spanier gegen die mit ihren Badetüchern alle Liegen belegenden englischen Touristen. Und ähnlich metaphysisches.
Ich glaube in SF liegt noch viel verborgen.

Willst du sachlich diskutieren oder geht es dir nur darum mich zu beleidigen?

Aber um sachlich zu bleiben:
- Falls die 4 Actionszenen den Elementen zugeordnet sein sollen, dann wüsste ich nicht, welche Relevanz das hat für den Film, für mich als Zuschauer oder für sonst wen? Es wäre Kunst der Kunst willen
- Die von mir beschriebenen Motive, die ich in SF sehe, sind Teil des Films, Teil der Story, Teil der Figurenzeichnung.
- Wofür Silva steht, habe ich eben auch schon beschrieben und es ist ja mehr als offensichtlich. Er ist Bonds Spiegelbild (daher die vielen Spiegel in der Titelsequenz und dezent an anderen Stellen des Films). Silva zeigt, was auch Bond hätte werden können, wenn er seine Entscheidungen anders treffen würde, wenn er nicht der Held auf der guten Seite sein wollte, sondern sich der Rache hin geben würde. Dabei ist M der Dreh- und Angelpunkt der Story. Sie ist für beide eine Mutterfigur gewesen, sie hat beide im entscheidenden Moment enttäuscht oder geopfert. Silva hält Bond den Spiegel vor und zeigt, was aus Bond werden würde, wenn er sich eben auch der Rache (an M) und damit dem Verrat (am "Vaterland") hingeben würde.

Ist für mich relativ offensichtlich und eben ganz wesentlicher Teil des Films. Daher geht es auch niht um die Agentenliste sondern um genau diese Themen und das ist warum das Dreieck M, Bond, Silva den Film dominiert.

Ich persönlich mag es, dass die neuen Bondfilme diese Art von Doppeldeutigkeit oder Metaphern ins Spiel bringen. QOS bietet das weniger, einfach da die Story nicht so ausgepfeilt ist und Forster andere Schwerpunkte hat. Dein Geschmack scheint genau mit dem übereinzustimmen, worauf Forster Wert gelegt hat, nämlich die visuelle Umsetzung. Ich sehe aber bei QOS nicht, wo die visuelle Umsetzung dem Film thematisch hilft, sondern sehe sogar viel deutlicher die Schwachpunkte dieser visuellen Umsetzung.

Maibaum hat geschrieben:Ach, ich kanns jetzt doch nicht lassen. Es ist einfach zu schön.

Aber nachdem Daniel messerscharf analysierend Forsters Ambition die 4 großen Actionszenen in QoS den 4 Elementen zuzuordnen als "prätentiösen Pseudo-Kunst Bullshit" entlarvt hat (dafür vielen Dank), ist es umso erfrischender zu wissen das der lediglich für den "Mehrheitsgeschmack" der Bondfans produzierte SF schon bei den Nebenfiguren ganz unprätentiös mit jemanden wie Mallory aufwarten kann, der "personifiziert die Sinnhaftigkeit von Geheimdiensten und dem Kampf gegen der Terror hinterfragt", und sogar darüber hinaus noch "in einem, nuancierten Charakter das Motiv des Films wider über den Konflikt zwischen Leuten die die Entscheidungen am Schreibtisch treffen, und denen die an der Front kämpfen und geopfert werden".

Gut zu wissen.

Aber wofür mag dann Silva stehen? Er kann für nicht weniger stehen als für ein paar der großen Fragen die uns alle beschäftigen. Wie z.B. für die Abneigung der Spanier gegen die mit ihren Badetüchern alle Liegen belegenden englischen Touristen. Und ähnlich metaphysisches.
Ich glaube in SF liegt noch viel verborgen.

Willst du sachlich diskutieren oder geht es dir nur darum mich zu beleidigen?

Aber um sachlich zu bleiben:
- Falls die 4 Actionszenen den Elementen zugeordnet sein sollen, dann wüsste ich nicht, welche Relevanz das hat für den Film, für mich als Zuschauer oder für sonst wen? Es wäre Kunst der Kunst willen
- Die von mir beschriebenen Motive, die ich in SF sehe, sind Teil des Films, Teil der Story, Teil der Figurenzeichnung.
- Wofür Silva steht, habe ich eben auch schon beschrieben und es ist ja mehr als offensichtlich. Er ist Bonds Spiegelbild (daher die vielen Spiegel in der Titelsequenz und dezent an anderen Stellen des Films). Silva zeigt, was auch Bond hätte werden können, wenn er seine Entscheidungen anders treffen würde, wenn er nicht der Held auf der guten Seite sein wollte, sondern sich der Rache hin geben würde. Dabei ist M der Dreh- und Angelpunkt der Story. Sie ist für beide eine Mutterfigur gewesen, sie hat beide im entscheidenden Moment enttäuscht oder geopfert. Silva hält Bond den Spiegel vor und zeigt, was aus Bond werden würde, wenn er sich eben auch der Rache (an M) und damit dem Verrat (am "Vaterland") hingeben würde.

Ist für mich relativ offensichtlich und eben ganz wesentlicher Teil des Films. Daher geht es auch niht um die Agentenliste sondern um genau diese Themen und das ist warum das Dreieck M, Bond, Silva den Film dominiert.

Ich persönlich mag es, dass die neuen Bondfilme diese Art von Doppeldeutigkeit oder Metaphern ins Spiel bringen. QOS bietet das weniger, einfach da die Story nicht so ausgepfeilt ist und Forster andere Schwerpunkte hat. Dein Geschmack scheint genau mit dem übereinzustimmen, worauf Forster Wert gelegt hat, nämlich die visuelle Umsetzung. Ich sehe aber bei QOS nicht, wo die visuelle Umsetzung dem Film thematisch hilft, sondern sehe sogar viel deutlicher die Schwachpunkte dieser visuellen Umsetzung.

danielcc hat geschrieben:

Willst du sachlich diskutieren oder geht es dir nur darum mich zu beleidigen?

Sachlich diskutieren.

Wir halten deswegen fest:

Actionszenen den 4 Elementen zuordnen ist glasklarer "prätentiöser Pseudo-Kunst Bullshit", während die "Personifizierung der Sinnhaftigkeit von Geheimdiensten um den Kampf gegen den Terror zu hinterfragen" irgendwie Kunst sein muß (obschon der Satz, wenn von einem Kritiker geschrieben, dazu berechtigen würde diesen zu steinigen, ohne das mit einer Klage des Journalistenverbandes gerechnet werden müsste).
Allerdings bleibt der Verdacht das wenn Mendes mit den 4 Elemente strukturieren würde das Kunst sein könnte, während personifizierte Sinnhaftigkeit in QoS wahrscheinlich prätentiöses Dingsfuckshit wäre. Schließlich bist du eingestandenermaßen ein Mann der Fakten.

Aber du hattest ja woanders schon mehr Humor gewünscht, und da wollte ich einfach nur ganz direkt ein Beispiel geben.
Und kann ja hier auch noch einmal an meine geniale Rekonstruktion des Gesprächs zwischen Cubby und Saltzy erinnern als diese sich mit den katastrophalen Einspielergebnissen des TB Desasters auseinandersetzen müssen (YOLT beweist dann ja auch daß sie draus gelernt haben). Das kannst du unmöglich vergessen haben.
Da war auch Siegfried Tesche schon ganz begeistert von, und hat angefragt ob er es in seinem nächsten Buch verwenden darf (Arbeitstitel: Die wahre Wahrheit über James Bond oder warum Bond nicht blond sein darf).

Maibaum hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:

Willst du sachlich diskutieren oder geht es dir nur darum mich zu beleidigen?

Sachlich diskutieren.

Wir halten deswegen fest:

Actionszenen den 4 Elementen zuordnen ist glasklarer "prätentiöser Pseudo-Kunst Bullshit", während die "Personifizierung der Sinnhaftigkeit von Geheimdiensten um den Kampf gegen den Terror zu hinterfragen" irgendwie Kunst sein muß (obschon der Satz, wenn von einem Kritiker geschrieben, dazu berechtigen würde diesen zu steinigen, ohne das mit einer Klage des Journalistenverbandes gerechnet werden müsste).
Allerdings bleibt der Verdacht das wenn Mendes mit den 4 Elemente strukturieren würde das Kunst sein könnte, während personifizierte Sinnhaftigkeit in QoS wahrscheinlich prätentiöses Dingsfuckshit wäre. Schließlich bist du eingestandenermaßen ein Mann der Fakten.

Ich weiß nicht, was du damit bezweckst.

Habe ich behauptet, dass SF Kunst ist? Habe ich gesagt, dass ich das von Bond erwarte? Nö! Grade deswegen mag ich SF, da das, was an Doppelbödigkeit, Tiefgang oder Metaphern da ist, für mich Sinn für die Story macht, für das was der Film erzählen will. Hier geht Drehbuch und Inszenierung Hand in Hand.
Die Sinnhaftigkeit der "4 Elemente Action" in QOS erschließt sich mir nicht. Man kann es natürlich so machen, und hat sich dann was dabei gedacht, aber was bringt es mir? Wie dient es der Erzählung?

Last but not least gilt für mich genauso wie für dich:
SF macht mir Spaß, QOS leider nicht so sehr. Nur einer der Gründe dafür ist, dass das, was sich Forster wohl gedacht hat, für mich keinen erkennbaren Unterhaltungs-Mehrwert bietet, während Mendes Arbeit bei SF für mich klar zum unterhaltsameren und stimmigeren Gesamterlebnis geführt hat.

Da haben sich zwei Freunde fürs Leben gefunden. Hier wird auf unterschiedlichen Ebenen diskutiert, da wird niemals ein gemeinamer Nenner bei rauskommen.
Die 4-Elemente-Geschichte in QOS halte ich für einen sehr interessanten Ansatz und auch nicht für prätentiös. Überhaupt ist der Film visuell ein "Schmankerl". Skyfall ist auch schön fotographiert kommt dabei aber altmodischer, schwerfälliger und konventioneller daher (will man es negativ sehen), hat aber auch einen klassisch schönen Look (will man es positiv formulieren).

Ich sehe Mallory ebenfalls als keine besonders ausgefeilte Figur und die Metapher mit dem Geheimdienst ist arg weit hergeholt und leuchtet mir auch nicht ein. Ich würde aber nicht so weit gehen und ihn als überflüssig zu bezeichnen. Er soll als Ms Nachfolger installiert werden und das funktioniert m.E. auch ganz gut.

Vom reinen Unterhaltungswert her hat mir Skyfall besser gefallen, was nicht bedeutet, dass er der anspruchsvollere Film ist. QOS wirkt auf mich in vielerlei HInsicht gehetzt und roh und enstpricht damit nicht dem, was ich für gewöhnlich an Bondfilmen so schätze. Er wirkt teilweise wie ein Bourne-Klon und das hat Bond sicher nicht nötig.

vodkamartini hat geschrieben:Da haben sich zwei Freunde fürs Leben gefunden. Hier wird auf unterschiedlichen Ebenen diskutiert, da wird niemals ein gemeinamer Nenner bei rauskommen.
Die 4-Elemente-Geschichte in QOS halte ich für einen sehr interessanten Ansatz und auch nicht für prätentiös. Überhaupt ist der Film visuell ein "Schmankerl". Skyfall ist auch schön fotographiert kommt dabei aber altmodischer, schwerfälliger und konventioneller daher (will man es negativ sehen), hat aber auch einen klassisch schönen Look (will man es positiv formulieren).

Was ist an dem "Ansatz" interessant? Ich würde behaupten, selbst in SF könnte man die Actionszenen den 4 Elementen zuordnen

Vielleicht bin ich da extrem in meiner Einstellung, aber ich kann mit sowas nix anfangen. Forster hätte genauso gut sagen können: "Ich ordne jede Actionszene einer Farbe der Haribo Gummibärchen zu."
Das ist dann nicht weniger und nicht weniger wertvoll oder interessant.

Wenn ich natürlich einen Film mache, der klar das Thema "Natur und Elemente" zum Thema hat, kann ich das auch visuell verarbeiten, Aber was hat QOS mit Feuer, Erde, Wind zu tun?

Demgegenüber sehe ich in SF, dass der Film durchaus bestimmte Themen hat und diese auch auf verschiedene Arten aufgreift.

last but not least ist mir Mendes/Deakins "Konventionellere und schwerfälligere" Inszenierung viel lieber. Die beide ziehen nämlich das Tempo dort an, wo nötig, und bauen Pausen ein wo nötig, anstatt in 100 Minuten durch ihren Film durchzuhetzen.

Letztlich kommt es nur auf den Unterhaltungswert an, und da haben wir unterschiedliche Vorstellungen.

danielcc hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:

Willst du sachlich diskutieren oder geht es dir nur darum mich zu beleidigen?

Sachlich diskutieren.

Wir halten deswegen fest:

Actionszenen den 4 Elementen zuordnen ist glasklarer "prätentiöser Pseudo-Kunst Bullshit", während die "Personifizierung der Sinnhaftigkeit von Geheimdiensten um den Kampf gegen den Terror zu hinterfragen" irgendwie Kunst sein muß (obschon der Satz, wenn von einem Kritiker geschrieben, dazu berechtigen würde diesen zu steinigen, ohne das mit einer Klage des Journalistenverbandes gerechnet werden müsste).
Allerdings bleibt der Verdacht das wenn Mendes mit den 4 Elemente strukturieren würde das Kunst sein könnte, während personifizierte Sinnhaftigkeit in QoS wahrscheinlich prätentiöses Dingsfuckshit wäre. Schließlich bist du eingestandenermaßen ein Mann der Fakten.

Ich weiß nicht, was du damit bezweckst.

... nicht? Oooh ...

danielcc hat geschrieben:
Was ist an dem "Ansatz" interessant? Ich würde behaupten, selbst in SF könnte man die Actionszenen den 4 Elementen zuordnen

Vielleicht bin ich da extrem in meiner Einstellung, aber ich kann mit sowas nix anfangen. Forster hätte genauso gut sagen können: "Ich ordne jede Actionszene einer Farbe der Haribo Gummibärchen zu."
Das ist dann nicht weniger und nicht weniger wertvoll oder interessant.

Wenn ich natürlich einen Film mache, der klar das Thema "Natur und Elemente" zum Thema hat, kann ich das auch visuell verarbeiten, Aber was hat QOS mit Feuer, Erde, Wind zu tun?

Demgegenüber sehe ich in SF, dass der Film durchaus bestimmte Themen hat und diese auch auf verschiedene Arten aufgreift.

last but not least ist mir Mendes/Deakins "Konventionellere und schwerfälligere" Inszenierung viel lieber. Die beide ziehen nämlich das Tempo dort an, wo nötig, und bauen Pausen ein wo nötig, anstatt in 100 Minuten durch ihren Film durchzuhetzen.

Letztlich kommt es nur auf den Unterhaltungswert an, und da haben wir unterschiedliche Vorstellungen.

... das ist irgendwie alles so hoffnungslos.