MX87 hat geschrieben: Das merkt man auch in der Beziehung von Bond zu Elektra, die ja eben mehr ist als nur das übliche "Bad Bondgirl".

Dann erklär mir doch bitte mal worin sich das äussert. Ich mein das durchaus ernst. Wo siehst du in der Beziehung Bond-Elektra mehr "Tiefgang" als zB in der zwischen Bond und Melina oder in der zwischen Bond und Kara? Ich kann dir da nicht folgen. Wegen einer verletzten Schulter und der Tatsache dass der alte Womanizer Bond mal dem anderen Geschlecht auf den Leim geht würde ich jetzt noch keinen Film zur Charaktergeschichte ausrufen wollen. Oder anders gefragt: wo ist weniger Tiefgang in der Geschichte um Anyas Geliebten, in Melinas Verlust- und Rachegeschichte oder in Bonds Dilemma zwischen Pflicht und Konditionierung in LTK? Oder ganz konkret: warum sollte man Bonds missbrauchtem Vertrauen durch Elektra mehr Tiefgang zugestehen als genau dem gleichen Muster in TLD als Kara ihn aus Liebe zu Koskov verrät? Exakt die gleiche Geschichte. Sogar im Technodaueractionspektakel TND hat man mit der Paris-Geschichte einen ähnlichen Ansatz. Im Nachfolger DAD mit dem Vertrauensbruch durch Miranda dann schon wieder. Sind das dann auch alles Charaktergeschichten? Warum also TWINE hier mehr zugestehen nur weil es dem Regisseur besser gelungen ist die nicht wirklich gut motivierten Hintergründe seiner Figuren in die Geschichte zu verweben (zumindest verglichen mit dem direkten Vorgänger und Nachfolger)? Wie gesagt: TWINE hält sich ziemlich strikt an die Vorgaben der Serie seit spätestens Mitte der 70er. Selbst der Twist um Elektra ist letztlich nur eine Neuauflage von FYEO.

Wenn ich mal einspringen darf:
Es spricht ja schon für sich dass du genau die Filme als Referenz nennst, die bekanntermaßen ebenfalls eher Charaktergetrieben sind (TLD, LTK, FYEO).

Aber dennoch, es sind meiner Meinung nach viele kleine Details, die TWINE zwar nicht zum Charakterstück machen aber dennoch zeigen, dass man eine leicht andere Richtung einschlagen wollte:
- Bond wird verletzt und diese Verletzung auch durchgehend thematisiert
- M's Charakter wird abgerundet durch einen persönlichen Freund
- mehr noch, wir erfahren, dass M die Abteilung eingesetzt hat, um ein eigentlich familiär/privates Thema zu lösen
- Bond führt mit M erstmals so etwas wie ein vertrautes / privates Gespräch; M wirkt fast eingeschüchtert und muss ihre Schwäche und Fehler eingestehen
- Bond entscheidet sich bewusst gegen die schnelle "Liebe" mit einer Frau, vielleicht sogar weil er etwas mehr für sie empfindet
- Die Bösewichtin rächt sich privat an M
- Ein psychologisches Trauma einer Figur wird thematisiert (zB die Szene nach der Lawine)
- Der Bösewicht äußert im Gespräch mit M durchaus sozialkritische Töne in Bezug auf unsere Abhängigkeit vom Öl
- Bond muss zwischendurch (fälschlicherweise) eingestehen, dass er mit seinem Verdacht geen Elektra vielleicht doch falsch lag

Es gibt auch in Summe viele Dialoge, die persönlich, privat, kritisch oder emotional sind. So etwas gab es bei Connery gar nicht, bei Moore höchstens in kleinen Dosen.

AnatolGogol hat geschrieben:

MX87 hat geschrieben: Das merkt man auch in der Beziehung von Bond zu Elektra, die ja eben mehr ist als nur das übliche "Bad Bondgirl".

Dann erklär mir doch bitte mal worin sich das äussert. Ich mein das durchaus ernst. Wo siehst du in der Beziehung Bond-Elektra mehr "Tiefgang".......

Ich denke mal, dass MX87 auch auf die Szene anspielt, in der Bond Elektra in dem Turm erschossen hat. In dieser Szene merkt man, meiner Meinung nach, eindeutig, dass Bond in Elektra mehr als nur ein "Betthässchen" gesehen hat. Hier wird deutlich, dass Bond Gefühle für sie gehabt hat und seine eigenen Gefühle nach dem tödlichen Schuss verletzt sind. Wobei man dazu sagen muss, dass diese gezeigten Gefühle in den folgenden Szenen schnell in Vergessenheit geraten und Bond wieder eiskalt ist.

Ich gebe dir Recht, in TND hat man mit der "Paris-Geschichte" einen ähnlichen wenn nicht sogar gleichen Ansatz. Auch hier zeigt Bond Gefühle und auch, dass es ihm schwer fällt diese zu zeigen und darüber zu sprechen. Dies wird besonders in der Szene im Hotelzimmer sichtbar, wo Paris ihn mit der Vergangenheit konfrontiert.

LG Mirco

007.Mirco hat geschrieben:Wobei man dazu sagen muss, dass diese gezeigten Gefühle in den folgenden Szenen schnell in Vergessenheit geraten und Bond wieder eiskalt ist.

Genau das ist denke ich auch die Crux an dem Ganzen. Dass es emotionale und ernsthafte Momente und Motive in TWINE gibt ist ja völlig unbestritten, ich sehe nur nicht wo es hier in größerem Maße vorhanden sein sollte als in vergleichbaren Bondfilmen. Es sind in Summe dann doch nur einzelne, schnell vergessene Momente, die dem Spektakel zwar etwas Tiefgang geben, es jedoch nie auch nur in die Nähe eines "charaktergetriebenen" Filmes bringen. Was bleibt denn wirklich von TWINE hängen? Eine völlig abgedrehte und unrealistische Bootsfahrt, ein Bond der sich selbst im größten Getümmel noch die Krawatte richtet, ein herumhampelnder Q-Assistent, ein "verwundeter" Bond, der genüsslich seine Ärztin "verarztet", ein schelmischer ehemaliger Mafiosi, der in seinem eigenen Kaviar landet, ein gülden eingefärbter Handlanger, ein schmerzunempfindlicher Bösewicht mit ner wandernden Kugel im Kopf, eine lesbische Atomphysikerin mit Playboy-Maßen die in Hotpants arbeitet und von Bond "bekehrt" wird, ein während größter GEfahren kalauernder Bond usw usw usw. Und jetzt die eigentliche Frage: fällt in all dem munteren und kunterbunten Spektakel der kurzzeitige "Tiefgang" wirklich derart ins Gewicht, dass man hier von einem veränderten Ansatz sprechen kann? Ich denke eben nicht und ich empfinde es gerade als große Stärke von TWINE, dass er sich zu keinem Zeitpunkt allzu ernst nimmt und daher auch nie in die Bredouille gerät einen Spagat zwischen Spektakel und Ernsthaftigkeit vollführen zu müssen. Hier wird ganz klar auf die altbewährte Karte Spektakel gesetzt und man nimmt sich die Freiheit - wie man es in der VErgangenheit eben auch schon getan hat - das Ganze etwas durch ein paar tiefergehende Momente zu erweitern.

danielcc hat geschrieben:Wenn ich mal einspringen darf:
Es spricht ja schon für sich dass du genau die Filme als Referenz nennst, die bekanntermaßen ebenfalls eher Charaktergetrieben sind (TLD, LTK, FYEO).

Ich habe weder TLD und schon gar nicht FYEO je als charaktergetrieben gesehen, auch nicht nach den relativen Maßstäben der Bondfilme. LTK zum Teil schon eher, der Film stellt für mich hier auch eine Art Ausnahme dar unter den Filme der Vor-Craig-Ära. Aber gerade FYEO ist sehr ähnlich aufgebaut wie TWINE, man setzt voll auf die Karte Spektakel, ergänzt es aber durch diverse Charakterhintergünde, die dem Ganzen mehr Tiefe verleihen. Auch FYEO versucht nie einen Spagat und daher konnte ich deine früher geäusserte Kritik, dass der Film unentschieden zwischen Charaktergetriebenen Film und lustigen Spektakel schwankt nie nachvollziehen. Auch hier suchst du meiner Meinung nach Dinge, die von den Machern nie beabsichtigt waren. FYEO sollte genau wie TWINE nie ein Film sein, der in größerem Maße auf Charaktere oder STory setzt, dies sind nur Facetten die das Ganze abwechslungsreicher gestalten sollen (und es meiner Meinung nach auch tun). TLD ist hier ebenfalls ein ähnlicher Fall, selbst OHMSS. Diese Schubladen (charaktergetrieben vs overthetop) passen einfach nicht wirklich, genau so gut könnte man DAD ja auch den Erotikfilm unter den Bondfilmen nennen, weil es ja da so heiss hergeht wie sonst nie bei denn 00-Filmen.

Vielleicht ist charaktergetrieben das falsche Wort. Ich meinte das auch nicht so extrem und habe nie mit Schubladen argumentiert.

Es geht bei Bond immer um Nuancen aber man kann doch nicht ignorieren, dass zu bestimmten Zeiten bewusst von den Produzenten andere Richtungen eingeschlagen worden sind bzw. der Schwerpunkt leicht justiert wurde. Dazu gehört ohne Zweifel OHMSS nach YOLT, und dazu gehört sicherlich FYEO nach MR. Die Dalton Filme sowieso.

Bei TWINE ist es etwas anders. Der Film ist oberflächlich ziemlich genau nach der gleichen Schablone gemacht wie TND aber es gibt eben viele Nuance die sowas wie Charakterentwicklung, Ernsthaftigkeit und Verwundbarkeit Bonds zeigen sollen. Das wurde aber explizit so gesagt vor dem Film.

Zu FYEO: Ich kann mich nicht genau an die Diskussion erinnern, aber zumindest in meiner ausführlichen Kritik, bemängele ich hauptsächlich die Unentschlossenheit zwischen Ernsthaftig und Bodenständigkeit einerseits, und Albernheiten auf der anderen Seite.

danielcc hat geschrieben:Vielleicht ist charaktergetrieben das falsche Wort. Ich meinte das auch nicht so extrem und habe nie mit Schubladen argumentiert.

Es geht bei Bond immer um Nuancen aber man kann doch nicht ignorieren, dass zu bestimmten Zeiten bewusst von den Produzenten andere Richtungen eingeschlagen worden sind bzw. der Schwerpunkt leicht justiert wurde. Dazu gehört ohne Zweifel OHMSS nach YOLT, und dazu gehört sicherlich FYEO nach MR. Die Dalton Filme sowieso.

Bei TWINE ist es etwas anders. Der Film ist oberflächlich ziemlich genau nach der gleichen Schablone gemacht wie TND aber es gibt eben viele Nuance die sowas wie Charakterentwicklung, Ernsthaftigkeit und Verwundbarkeit Bonds zeigen sollen. Das wurde aber explizit so gesagt vor dem Film.

Zu FYEO: Ich kann mich nicht genau an die Diskussion erinnern, aber zumindest in meiner ausführlichen Kritik, bemängele ich hauptsächlich die Unentschlossenheit zwischen Ernsthaftig und Bodenständigkeit einerseits, und Albernheiten auf der anderen Seite.

Wie wir alle wissen sind Aussagen im Vorfeld, während oder kurz nach der Produktion von Seiten der MAcher mit Vorsicht zu geniessen. Dies gilt eben auch für Aussagen wie "back to basics" oder "zurück zum Romanbond" oder ähnlichem. Natürlich wurde zB bei FYEO immer wieder von Seiten der MAcher der VErgleich zu FRWL bemüht und oberflächlich betrachtet lassen sich zwischen den Filmen auch einige Parallelen ziehen. Aber FYEO ist unterm Strich genauso ein buntes großes Spektakel wie alle anderen Moorebonds, nur im direkten Kontrast zur Megaproduktion MR eben etwas reduzierter in Scope und Scale und in Bezug auf Story und Figuren etwas zurückgenommener. Aber das Ändert ja trotzdem wenig am Gesamtkonzept. Ähnlich verhält es sich bei TWINE. Ich möchte nochmals betonen, dass die zusätzlichen "ernsteren" Facetten dieser Filme ohne Zweifel einen gewissen Unterschied zu Filmen a la YOLT oder MR ausmachen, aber im Gesamtzusammenhang sind diese Dinge - so erfreulich abwechslungsreich sie innerhalb der Serie sind - nur marginal. DIes gilt ja auch für OHMSS, der als Ganzes betrachtet letztlich auch ein klassisches Bondabenteuer ist mit einigen ernsthafteren Passagen, würde man all diese Passagen mit der Uhr stoppen so käme man mit Sicherheit auf weit weniger als 10% der Laufzeit.

Deine hier nochmals erneuerte Kritik an FYEO hatte ich auch genau so in Erinnerung und ich kann dazu eigentlich nur sagen, dass ich dich hier in gewisser Weise bedauere, denn durch diese Sichtweise versäumst du einen der besten Bondfilme. Ich kann mich nur wiederholen: bei FYEO gibt es keine Unentschlossenheit, der Film bekennt zu jeder Zeit ganz klar Farbe zu dem was er ist und erweitert dies nur um weitere Aspekte. Wer jedoch mit einer, nennen wir es mal "dogmatischen" Einstellung an die Sache ran geht nach dem Motto: "entweder Fisch oder Fleisch" verpasst hier den eigentlichen Punkt: dass FYEO (wie auch TWINE) nie einen Spagat versucht. Daher ist die Kritik der Unentschiedenheit in meinen Augen nicht zielführend. Genau deshalb sind Szenen wie die Eishockey-Keilerei oder die Christmas-Kalauer auch nicht deplaziert sonder vielmehr fester Bestandteil des Konzepts. Das muss einem gefallen oder auch nicht, aber so war eben der Plan. Es war ja nicht so, dass man bei FYEO einen zweiten FRWL drehen wollte und es versemmelte, weil man zuviel Klamauk und Spass reingebracht hat sondern man wollte ja lediglich einige Aspekte des Klassikers im damals aktuellen Gewand integrieren.

Ich bin ja überhaupt nicht dogmatisch. Im Gegenteil! Gut sind für mich eben die Bondfilme, die den Spagat am besten schaffen, die wie aus einem Guss wirken, obwohl und weil sie all die Aspekte der Serie vereinen.

Nur halte ich das bei FYEO nicht für sehr gelungen.

danielcc hat geschrieben:Ich bin ja überhaupt nicht dogmatisch.

... sagte der Dogmatiker und wunderte sich

TWINE ist wohl der Bondfilm bei dem ich mir wünschte er hätte auf den Großteil der Action verzichtet und sich stattdessen mehr mit den Figuren beschäftigt. Vor allem mit Renard.
Jedenfalls hat er ein Potential das er nicht ausschöpft. Während die anderen Brosnans so sind wie sind habe ich bei TWINE immer den Eindruck das auch alles ganz anders hätte sein können. Aber in der Summe ist er dann doch sehr ähnlich zum Brosnan Rest.

Maibaum hat geschrieben:Jedenfalls hat er ein Potential das er nicht ausschöpft. Während die anderen Brosnans so sind wie sind habe ich bei TWINE immer den Eindruck das auch alles ganz anders hätte sein können. Aber in der Summe ist er dann doch sehr ähnlich zum Brosnan Rest.

Exakt das was du schreibst war Ausganspunkt der Diskussion. Nichts anderes habe ich gesagt

Genau so liesse sich aber auch argumentieren: wenn man das ganze Charakter-Gedöns in CR weggelassen hätte dann hätte der Film sein vorhandenes Potenzial als reines Actionspektakel nicht verschenkt. Der Punkt ist doch: CR war nie als lupenreiner Actionfilm a la zB Die Hard geplant und auch nicht als "konventioneller" Bondfilm, TWINE jedoch schon (als weitgehend konventioneller Bondfilm). So wie er ist braucht er einem nicht zu gefallen, aber man kann ja die Intentionen der Macher nicht völlig außer Acht lassen und vermeintlich vorhandenes Potenzial schwerer gewichten als es Regisseur, Drehbuchautoren und Produzenten taten. Wie ich bereits schrieb lässt sich immer darüber philosophieren ob ein Film wenn er eine andere Richtung eingeschlagen hätte nicht besser funktioniert hätte. Genau das ist - so wie ich ihn verstehe - auch Maibaums Ansatz, indem er ja bewusst den Actionanteil des Film deutlich zurückgedreht hätte und sich stattdessen (das Schlüsselwort) mehr mit den Figuren beschäftigt hätte. Aber dann wäre es ein komplett anderer Film, genau das schreibt Maibaum ja auch (und TWINE hat ja in Summe nun auch nicht mehr Action als zB CR). Dann reden wir aber eigentlich nicht mehr von nicht komplett ausgeschöpftem Potenzial sondern von einem völlig anderen Ansatz, siehe zB QOS, der wie Maibaum ja aber auch schon an anderer Stelle angeführt hat in gewisser Weise immer noch nicht weit genug geht um sich völlig von den alten Zöpfen zu verabschieden.

Man kann, wenn man will, bei fast jedem Film verschenktes Potential erkennen, weil man fast jeden Film vielleicht noch besser hätte machen können.
Zumindest könnte ich das verschenkte Potential bei jedem Bondfilm (außer QoS) anführen, weil da immer noch sehr viel Luft nach oben ist.

Aber irgendwie ist es gerade bei TWINE anders als bei den anderen 3 Brosnans. Bei denen hätte man verschiedenes besser machen können, aber dann wären es immer noch die gleichen Filme, nur eben besser, oder auch deutlich besser als vorher.
Bei TWINE dagegen wäre dann ein Film heraus gekommen der danach sich unterschieden hätte.
Die eine Möglichkeit, wie schon erwähnt, mit weniger Action, und die andere mit einem total veränderten Actionkonzept als im jetzigen Film.

Maibaum hat geschrieben:Man kann, wenn man will, bei fast jedem Film verschenktes Potential erkennen, weil man fast jeden Film vielleicht noch besser hätte machen können.
Zumindest könnte ich das verschenkte Potential bei jedem Bondfilm (außer QoS) anführen, weil da immer noch sehr viel Luft nach oben ist.

Aber irgendwie ist es gerade bei TWINE anders als bei den anderen 3 Brosnans. Bei denen hätte man verschiedenes besser machen können, aber dann wären es immer noch die gleichen Filme, nur eben besser, oder auch deutlich besser als vorher.
Bei TWINE dagegen wäre dann ein Film heraus gekommen der danach sich unterschieden hätte.
Die eine Möglichkeit, wie schon erwähnt, mit weniger Action, und die andere mit einem total veränderten Actionkonzept als im jetzigen Film.

genau, und dann sprechen wir eben nicht mehr nur von "verschenktem Potenzial", sondern von einem ganz anderen filmischen Ansatz. The Wild Bunch hätte man auch als konventionellen Western drehen können, aber das hätte dann mit dem Film wie wir ihn kennen (und lieben) ja kaum noch etwas zu tun.

Hier noch eine weitere Überlegung zu diesem Thema: die Tatsache, dass gerade bei TWINE viele Fans vermeintlich größeren Tiefgang und Charakterentwicklung wahrnehmen ist vermutlich nicht zuletzt der Tatsache geschuldet, dass hier ein Regisseur zu Werke war, dessen Karriereleistung hauptsächlich aus Filmen besteht, die genau dies zum Schwerpunkt hatten. Die Wahl Apteds mag in mitten der Brosnanschen Techno-Actioner auf den ersten Blick merkwürdig erscheinen – und ist es eigentlich auch noch auf den zweiten. Doch berücksichtigt man die Tatsache, dass die Macher tatsächlich ihrem Bond etwas mehr „Tiefgang“ verordnen wollten, so macht diese Entscheidung durchaus Sinn. Nur – und genau das ist der Knackpunkt – war Apted letztlich an genügend Vorgaben gebunden, die ihm in Summe auch „nur“ einen „normalen“ Bondfilm erlaubten. Er hatte sicherlich – selbst wenn er es gewollt hätte – keinen Spielraum ähnliches zu versuchen wie es Maibaum vorgeschlagen hat. Genau so hatte er vermutlich auch nicht wirklich Einfluss darauf die typischen Bondschen Kalauer und Oberflächlichkeiten (Christmas Jones!) wegzulassen. Und so gesehen bleibt die Entscheidung ihn zum Regisseur zu machen im Hinblick auf mehr Tiefgang letztlich dann doch eine Lapalie. Dennoch – so zumindest meine Überzeugung – verhalf seine Erfahrung als Regisseur „dramatischerer“ Werke dem Film dazu, diese Elemente glaubwürdiger (und das ungeachtet ihrer schwachen drehbuchtechnischen Motivation) zu integrieren. Unter einem Actionregisseur wäre TWINE vermutlich völlig zum üblichen Brosnanschen Kawumm-Spektakel geworden und eine Diskussion bezüglich verschenkten Potenzials hätte es nie gegeben.

Merkwürdig stimmt mich hier allerdings die Tatsache, dass Regisseure wie Spottiswoode und vor allem Tamahori, die in ihrer Vita die Verwirklichung von massentauglichen Geschichten mit gelungener Charakterzeichnung sowie Tiefgang mehrfach unter Beweis gestellt hatten, gerade auf diesem Gebiet weitgehend bis völlig versagt haben. Gerade Tamahori hatte in DAD sicherlich mindestens genauso viel gutes Material zur Verfügung wie Apted in TWINE, um seinem Film mehr „Gehalt“ zu verleihen. Die Vertrauensfrage zwischen M und Bond nach dessen Gefangenschaft hätte einen ähnlichen Stoff hergegeben wie dann später in CR/QOS. Ähnlich ist es mit der Beziehung und dem Vertrauensbruch von Miranda Frost. Oder die Geschichte zwischen Vater und Sohn Moon. Aber all das wird auf dem Altar seelenloser Daueraction zu Grabe getragen und man fragt sich unentwegt: ist das der gleiche Regisseur, der Filme wie Die letzte Kriegerin, Mullholland Falls oder The Edge drehte!?