Bei Thunderbolt & Lightfoot muß man sich aber auch fragen in wie weit es ein Clint Eastwood Film ist. Die Malpaso Filme (außer jenen von Don Siegel) betrachte ich eigentlich alle als Eastwood Filme, egal wer sie inszeniert hat. Andererseits ist Cimino der einzige profilierte Regisseur mit dem Eastwood zusammengearbeitet hat.

Was ihn von Coppola oder Scorsese unterscheidet ist für mich daß er dann letztendlich nur den einen großen Film gemacht hat. Nur Heaven's Gate hätte noch ein ähnliches Niveau erreichen können, tut es aber nur in Teilen.
Year of the Dragon und vielleicht noch Der Sizilianer haben das Potential ,aber da fehlt dann die Vision. Bei Der Sizilianer ist das besonders eklatant. Das ist gemessen an seinen Möglichkeiten fast schon eine Katastrophe.

Ich glaube ich hätte Lust mir diese Filme noch einmal anzusehen.

Findest du Don Siegel als Regisseur nicht profiliert?

Gerade Year of the Dragon finde ich hat absolute eine Vision, nämlich die Projektion eines Kriegstraumas in die scheinbar geordnete Welt einer amerikanischen Großstadt. In mancherlei Weise ist der Film eine Fortführung der Thematik aus Deer Hunter mit aber teilweise anderen Mitteln – der Film stellt die Gewalt wesentlich mehr ins Zentrum was angesichts des behandelten Themas (Triadenmafia) aber auch verständlich ist. Andererseits bezieht er einen Großteil seines Reizes durch seine ungeheuere Dynamik zwischen den eruptionsartigen Gewalt- und Actionszenen einerseits und den sehr stillen, intimen und melancholischen Momenten andererseits (Whites Beziehung zu seiner Frau).

Man muss sich aber auch die Frage stellen, in wieweit das qualitative Abdriften Ciminos nach Year of the Dragon mit der Wahl seiner Projekte zusammenhängt. Wobei Wahl vermutlich hier das falsche Wort ist, der er zu diesem Zeitpunkt wohl nicht mehr die ganz große Auswahl hatte wie noch einige Jahre zuvor und letztlich auch nehmen musste, was ihm angeboten wurde, zumindest um in der ihm üblichen Größenordnung zu drehen. Coppola und Scorsese hatten hier in den 80ern ja auch nicht gerade goldene Zeiten und verlagerten ihr Schaffen entsprechend auf eher kleinere Filme, bei denen sie aber auch weiterhin die künstlerische Kontrolle behalten konnten. Cimino ging diesen Weg nicht sondern nahm statt dessen das Großprojekt Der Sizilianer an, auf dem Papier als literarisches Spinoff des Paten eigentlich eine 1A Comeback Chance. Leider stand das Projekt wohl nach allem was man darüber lesen kann unter keinem besonders guten Stern und die Situation gipfelte letztlich darin, dass Cimino den Final Cut verlor. Allerdings ist auch die längere europäische Version die wohl weitgehend dem Wunschcut von Cimino entspricht nicht bedeutend besser, da auch hier der Film einfach zu viele Mängel aufweist. In seinen beiden restlichen Filmen hatte Cimino dann nicht das nötige Ausgangsmaterial um einen wirklich herausragenden Film zu drehen.

Darüberhinaus muss man sich gerade bei Coppola auch die Frage stellen, was er nach den 70ern noch außergewöhnliches zu stande gebracht hat. In den 80ern hatte er einige kleinere, gute Filme wie Outsider, Rumble Fish, Tucker oder Peggy Sue, aber alles meilenweit von den ersten beiden Paten oder der filmhistorischen Bedeutung von Apocalypse Now weg. Die 90er waren mit Ausnahme des gelungen dritten Paten eigentlich belanglos, im neuen Jahrtausend war dann noch weniger. Angesichts dessen könnte man sich berechtigterweise schon die Frage stellen, was schlimmer ist: weiterhin Filme zu drehen wie Coppola, die aber immer weiter in die Belanglosigkeit abdriften oder keine Filme mehr zu drehen wie im Falle von Cimino.

1. Don Siegel hatte ich ja ausdrücklich ausgenommen.

2. In Year of the Dragon fehlt mir das wirklich große Material. Die Vision mag da sein, aber der Ausführung fehlt das Besondere.
Rumble Fish würde ich sowohl was Mickey Rourke betrifft wie auch sonst vorziehen.

3. Coppola hat aber ein wirklich großes Jahrzehnt gehabt mit 4 Meisterwerken hintereinander, die auch noch sehr unterschiedlich sind.
Pate 3 mag ich weniger aber sein Dracula war noch einmal sehr gelungen was die 90ger betrifft.
Scorsese hat auch sehr viel mehr tolle Sachen gemacht als Cimino. Von daher schätze ich diese beiden doch sehr viel höher ein als Cimino.

Und ich denke schon daß "große Namen" in so einer Liste besser wegkommen. Insofern hätte Deer Hunter vielleicht wirklich mehr Chancen wenn z.B. Coppola oder Kubrick draufstehen würde.
Und Vertigo profitiert da sicher auch von dem Hitch Bonus. (Ich halte ihn ja nicht für seinen Besten, und The Searchers nicht mal für Fords besten Western. Liberty Valance allerdings noch weniger)

(P.S. der Ornithologe sagt:
Die Spur des Falken ist Der Malteser Falke, der falkenfreie The Searchers ist dagegen zu Der schwarze Falke verwurstet worden)

Da wir gerade bei Cimino sind. Heaven's Gate wird jetzt von Criterion im DC veröffentlicht.
http://www.criterion.com/films/28036-heaven-s-gate

Und wird auch in Venedig gewürdigt: http://www.hitfix.com/in-contention/ven ... r-close-up

Maibaum hat geschrieben:1. Don Siegel hatte ich ja ausdrücklich ausgenommen.

2. In Year of the Dragon fehlt mir das wirklich große Material. Die Vision mag da sein, aber der Ausführung fehlt das Besondere.
Rumble Fish würde ich sowohl was Mickey Rourke betrifft wie auch sonst vorziehen.

3. Coppola hat aber ein wirklich großes Jahrzehnt gehabt mit 4 Meisterwerken hintereinander, die auch noch sehr unterschiedlich sind.
Pate 3 mag ich weniger aber sein Dracula war noch einmal sehr gelungen was die 90ger betrifft.
Scorsese hat auch sehr viel mehr tolle Sachen gemacht als Cimino. Von daher schätze ich diese beiden doch sehr viel höher ein als Cimino.

Und ich denke schon daß "große Namen" in so einer Liste besser wegkommen. Insofern hätte Deer Hunter vielleicht wirklich mehr Chancen wenn z.B. Coppola oder Kubrick draufstehen würde.
Und Vertigo profitiert da sicher auch von dem Hitch Bonus. (Ich halte ihn ja nicht für seinen Besten, und The Searchers nicht mal für Fords besten Western. Liberty Valance allerdings noch weniger)

(P.S. der Ornithologe sagt:
Die Spur des Falken ist Der Malteser Falke, der falkenfreie The Searchers ist dagegen zu Der schwarze Falke verwurstet worden)

Irgend was Gefiedertes halt – ich verwechsel die deutschen Titel des Bogart- und des Wayne-Films mit schöner Regelmäßigkeit.

1. Hatte ich überlesen, sorry.

2. Finde ich nicht. Ich mag Rumble Fish und Rourkes desillusionierte Darstellung zwar auch, aber hier ist Im Jahr des Drachen für mich in jeder Beziehung überlegen – gerade auch was Rourkes deutlich intensiveres Spiel angeht. Im Jahr des Drachen läuft an manchen Ecken was die Erzählung anbelangt etwas unrund, aber das fällt angesichts seiner übrigen Stärken nicht wirklich ins Gewicht. Rumble Fish ist ein schöner, kleiner gelungener Film, ein wie ich finde sehr persönliches Werk von Coppola, aber nix was mich jetzt groß begeistern würde. Im Jahr des Drachen dagegen hat viele Dinge, die mich begeistern – auch wenn der Film an sich „nur“ sehr gut ist – sicherlich weit davon entfernt perfekt oder ein Meisterwerk zu sein. Aber er hat was – ähnlich wie bei Heaven´s Gate viele herausragende Elemente trotz einiger Schwächen.

3. Ich weiss, dass dies die allgemeine Interpretation von Coppolas Werk der 70er ist, aber mich persönlich haben weder Der Dialog und noch Apocalypse Now sonderlich überzeugt. Der Pate 2 ist in vielen Dingen sogar noch besser als der erste Teil, aber irgendwo betrachte ich die beiden Filme als einen Film aufgeteilt in zwei Teile, da sie sich in ihrer Struktur doch sehr ähneln (mit Ausnahme der unterschiedlichen Zeitebenen im zweiten Teil). Der dritte Teil, den ich zwar auch schwächer einstufe aber trotzdem sehr schätze, wiederum ist eigenständiger und für mich fast die größere Leistung von Coppola als Teil 2, da hier die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns eigentlich viel größer war. Wobei mir natürlich durchaus bewusst ist, dass dies nach dem Triumph von Teil 1 beim zweiten Teil eigentlich auch der Fall war. Daher sehe ich Coppolas goldene 70er deutlich kritischer, unterm Strich steht da bei mir halt „nur“ Der Pate (1+2).

Scorsese hat viel gedreht, aber wirklich überragend fand ich nur zwei Filme: Taxi Driver und Die Farbe des Geldes, und letzterer ist sicherlich auch kein Film vom Schlage eines Paten oder Deer Hunter – ersterer allerdings schon. Raging Bull hat mich nie sonderlich vom Stuhl gerissen. Er hat viele gute bis sehr gute Filme gedreht (Good Fellas), aber Meisterwerke waren da für mich keine mehr dabei. Auch wenn er nix dafür kann hat sein „Gnadenoscar“ für den in meinen Augen stinklangweiligen Departed ihm in meiner Wertschätzung auch nicht geholfen, dann hätte man ihm besser den Thalberg-Award verleihen sollen um die Sünden der Vergangenheit wieder gut zu machen. Daher macht die Reihe Coppola-Scorsese-Cimino für mich schon Sinn, alles typische Vertreter des new Hollywood, die in der den 70er herausragende Werke rausgehauen haben und deren anschliessender Output dieses Niveau nie wieder erreicht hat. Aber es ist letztlich nicht der Durchschnitt eines Gesamtwerkes der Zählt, sondern die absolute Höchstleistung. Bob Beamon ging in die Geschichte des Weitsprungs ein aufgrund seiner 8,90 Meter, das zählt letztlich viel mehr als zB eine sehr gute Karrieredurchschnittsweite von 8,30 Meter.

Maibaum hat geschrieben:Da wir gerade bei Cimino sind. Heaven's Gate wird jetzt von Criterion im DC veröffentlicht.
http://www.criterion.com/films/28036-heaven-s-gate

Ich musste als ich mir die Produktbeschreibung durchlas gerade lachen weil da steht:

New restoration of the 5.1 surround soundtrack, supervised by Cimino, in DTS-HD Master Audio

Ausgerechnet Heaven´s Gate, dem man im englischen Original nicht zu unrecht nachsagt er sei der Film mit der unverständlichsten Audiospur aller Zeiten und bei dem Cimino immer und immer wieder darauf insistierte, dass diese Unverständlichkeit der Dialoge Teil seiner Vision sei. Aber vielleicht gibt es jetzt ja auch einen großen Super-Duper-Surround-Remix mit nach wie vor schwer bis unverständlichen Dialogen...

Maibaum hat geschrieben:Und wird auch in Venedig gewürdigt: http://www.hitfix.com/in-contention/ven ... r-close-up

Wobei der Film in Europa ja eigentlich von Anfang an positiv aufgenommen und gewürdigt wurde. Ich wage mal die kühne Behauptung, dass hätte UA den Film zuerst in Cannes laufen lassen wie seinerzeit bei Apocalypse Now dann wäre es zu dem US-Bashing zumindest in dieser Heftigkeit nicht gekommen. Die Rahmenbedingungen waren bei beiden Filmen ja sehr ähnlich (bereits während des Drehs von der Presse genüsslich sezierte Produktionskatastrophen, ein Regisseur den man medial erstens vom hohen Thron runterholen wollte und dem man für Größenwahnsinnig erklären wollte, eine in Bezug auf amerikanische Geschichtsschreibung und Selbstverständnis nicht gerade positive Thematik) – vielleicht war die Tatsache, dass Coppola dann doch mit seinem Film ungeschoren davon kam auch gerade das Zünglein an der Waage, welches die Vernichtung von Heaven´s Gate durch die amerikanischen Kritiker erst ermöglichte – nach dem Motto wenn wir den einen nicht gekriegt haben lassen wir´s den anderen doppelt und dreifach spüren. Eine wirklich rationale Erklärung für die vernichtenden Urteile nach der katastrophalen Premiere der Langfassung gibt es angesichts der unzweifelhaften Qualitäten des Films eigentlich nicht. Wäre der Film zuvor bereits in Europa gefeiert worden, ich glaube nicht dass sich die US-Kritik dann zu einem solchen gnadenlosen Verriss hätte hinreissen lassen.

Heaven's Gate lief ja zuerst in Cannes (oder Venedig), und wurde dort bereits negativ aufgenommen.

Danach kam dann das Box Office Desaster.

Maibaum hat geschrieben:Heaven's Gate lief ja zuerst in Cannes (oder Venedig), und wurde dort bereits negativ aufgenommen.

Danach kam dann das Box Office Desaster.

Das stimmt so nicht. Heavens Gate startete im November 1980 in der dreieinhalb Stunden Version und wurde nach der Premiere von nahezu der kompletten anwesenden Kritikerschar in Grund und Boden gestampft. Cimino bat daraufhin die UA-Spitze bereits wenige Tage danach den Film vom Vertrieb zurückzuziehen um ihn neu schneiden zu können, was UA auch tat. Er lief in der ursprünglichen Fassung (sieht man mal von Ciminos erstem "fertigen" Cut von 5 Stunden 20 minuten ab) also gerade mal ein paar Tage. Nach mehreren Monaten im Schneideraum wurde dann die zweieinhalb-Stunden Version im April 1981 veröffentlicht, die zwar etwas wohlwollender zur Kenntnis genommen wurde (obwohl sie nüchtern betrachtet durch das Fehlen vieler wichtiger Details schlechter und unzusammenhängender ist), aber immer noch als künstlerisches Desaster abgestempelt wurde. Entsprechend katastrophal war das Box Office, im in 810 Kinos gestarteten Premierenwochenende kamen gerade mal schlappe 1.3 Mio $ zustande. Erst danach lief er im Mai 1981 in Cannes und wurde durchaus positiv aufgenommen http://www.zeit.de/1981/23/auferstehung-in-cannes - obwohl auch hier nur in der gekürzten Kompromissfassung. Aber da war der Film im wichtigen US Markt eh schon verbrannt, er war es ja schon ein halbes Jahr zuvor im November 1980. Nachzulesen in Steven Bachs sehr aufschlussreichem (und zugegebenermaßen recht subjektivem) Buch "Final Cut".

Ich dachte in Cannes wäre die Premiere gewesen, da die großen Filmfestivals normalerweise nur Erstaufführungen zeigen.

Aber war das nicht doch die lange Version in Cannes?

Jedenfalls erinnere ich mich noch daran daß Heaven's Gate auch in Cannes eher negativ aufgenommen wurde. Das waren keine Totalverrisse, aber er wurde doch als exzessiv kritisiert, und als überladen.

die Rehabilitation fand dann meine ich erst 2 oder 3Jahre später statt. Er lief ja in Deutschland erst 1984 im Kino, und da wurde er dann überwiegend gelobt.

Kennst du die Steadycam (eine deutsche Filmzeitschrift) Nr 49. Die ist Heaven's Gate gewidmet und da sind fast 120 Seiten über den Film drin.

In Cannes 81 lief die kürzere zweieinhalb Stunden Version, Ziel von UA war es in Cannes eine Art Gegenreaktion zu erreichen um das US-Boxoffice (der vier Wochen zuvor angelaufenen Kurzfassung) doch noch anzukurbeln. Die Reaktionen waren wie du richtig sagst weit geteilter als beim "Präzedenzfall" Apocalypse Now, wenngleich doch häufig der künstlerische Ansatz des FIlmes Lob fand. Aber der Film war in den USA so oder so nach dem Reinfall Ende 80 unvermarktbar, ein interessantes Beispiel wie sehr renommierte Kritiker Einfluss auf den wirtschaftlichen Erfolg eines Filmes und sogar die generelle Reputation haben.

Ich meine die Langfassung lief dann Mitte der 80er erstmals in Europa, die deutsche Fassung stammt von 1985.

Danke für den Tipp mit der Steadycam, kannte ich bislang nicht werd ich mir aber jetzt zulegen. Ich habe ein Faible für die Entstehungsgeschichte von Filme mit problematischer Produktion wie Heavens Gate, Apocalypse Now oder Cleopatra. Die jeweiligen Dokumentationen sind für mich dabei mitunter spannender als der eigentliche Film.

Übrigens habe ich aufgrund unserer Diskussion nochmal einen tieferen Blick in Bachs Final Cut geworfen und eine interessante Bemerkung von ihm in Bezug auf das Budget von Moonraker gefunden. Das endgültige Budget von Heavens Gate belief sich ihm zufolge auf 44 Millionen Dollar und er sollte es genau wissen, da er ja der produktionsverantwortliche bei UA war. Und MR war seinen Ausführungen zufolge teurer als Heavens Gate, also deutlich teurer als die häufig genannten 30-36 Millionen. TSWLM erwähnt er mit 12 Millionen, der ihm zufolge aber bereits 1978 aufgrund Inflation und höheren Löhnen mindestens 19 Millionen gekostet hätte.

AnatolGogol hat geschrieben:Aber der Film war in den USA so oder so nach dem Reinfall Ende 80 unvermarktbar, ein interessantes Beispiel wie sehr renommierte Kritiker Einfluss auf den wirtschaftlichen Erfolg eines Filmes und sogar die generelle Reputation haben.

Glaube ich nicht. Kritiker haben so einen Einfluss nicht nach meiner Meinung.

Der wäre auch so ein gigantischer Flop geworden. Pessimismus war gerade Mega-Out und Western waren zu dem Zeitpunkt ohnehin mausetot, und die negative Presse hatte der Film anscheinend auch schon vorher.
Ein Problem des Filmes ist dann auch daß man sich nicht wirklich für die Figuren interessierte (ich auch nicht), das sie nicht wirklich lebendig werden. Und das die Schönheit des Filmes, auch da wo er protzig ist, nicht so oberflächlich ist wie es der breiten Masse zusagt.

Vielleicht wenn Cimino den für das ursprüngliche Budget gemacht hätte, und das Geschehen auf 150 min komprimiert hätte, und dann die Kritiken bzw die Vorabpresse freundlicher gewesen wäre, vielleicht hätte er dann etwas mehr eingespielt, aber ich glaube ein Hit wäre es trotzdem nie geworden. aber dann eben auch kein totales Desaster

Zurück zur S & S Liste.

Im nächsten Schritt kann man jetzt jeden einzelnen Film checken für den Stimmen abgegeben wurden. Und auch jeden Kritiker, Historiker, Filmwissenschaftler der sich beteiligt hat, und für welche Filme er gestimmt hat. und die Filme bis hin zur # 250:

lore.bfi.org.uk/sightandsoundpolls/2012

Danach kommt dann noch die komplette Kritikerliste und hoffentlich auch noch eine Verlinkung aller Regisseure.

Tja, null Punkte für The Dark Knight
Gute Gelegenheit die Liste noch mal eins drauf zu geben.

Aber Terence Malicks teilweise überragender The Tree of Life (2010) hätte auf Platz 102 fast die Top 100 gemacht. Dann wäre zumindest ein neuer Film dabei gewesen. Eine Stimme mehr hätte für Platz 93 gereicht.
Der wird bestimmt die 2022er Liste schaffen, und dann könnten auch für The Dark Knight ein paar Stimmen drin sein. Oder auch nicht.

Maibaum hat geschrieben: Glaube ich nicht. Kritiker haben so einen Einfluss nicht nach meiner Meinung.

Der wäre auch so ein gigantischer Flop geworden. Pessimismus war gerade Mega-Out und Western waren zu dem Zeitpunkt ohnehin mausetot, und die negative Presse hatte der Film anscheinend auch schon vorher.
Ein Problem des Filmes ist dann auch daß man sich nicht wirklich für die Figuren interessierte (ich auch nicht), das sie nicht wirklich lebendig werden. Und das die Schönheit des Filmes, auch da wo er protzig ist, nicht so oberflächlich ist wie es der breiten Masse zusagt.

Vielleicht wenn Cimino den für das ursprüngliche Budget gemacht hätte, und das Geschehen auf 150 min komprimiert hätte, und dann die Kritiken bzw die Vorabpresse freundlicher gewesen wäre, vielleicht hätte er dann etwas mehr eingespielt, aber ich glaube ein Hit wäre es trotzdem nie geworden. aber dann eben auch kein totales Desaster

Kann durchaus sein. Dagegen spricht allerdings, dass Apocalypse Now genau die gleichen Probleme hatte und genausowenig ein Film fürs breite Publikum war - und trotzdem nach dem Erfolg in Cannes an der Kinokasse erstaunlich gut abschnitt. Bach erwähnt in seinem Buch 30 Millionen Produktionskosten für Apocalypse Now - allerdings zu einem Zeitpunkt als der Film noch lange nicht fertig war. Imdb gibt 31.5 Mio an, wie auch immer - der Film war gemessen an seinem zu erwartenden Boxoffice auch viel zu teuer aufgrund der vielen Produktionskatastrophen. Und das alles war nicht mal anderthalb Jahre vor Heavens Gate. Aber du hast nicht unrecht, denn dann kam bekanntlich die Geiselnahme im Iran, welches Carter und das Land schwach und machtlos aussehen lies. Reagans Wahlsieg war gerade mal zweieinhalb Wochen vor der Katastrophen-Premiere der Langfassung - das war wirklich sauschlechtes Timing. Aber ich denke eben schon, dass die Kritik den Totalflop zu verantworten hat. Im veränderten Klima der Reagan-Ära wäre der Film wohl so oder so kein großer Erfolg geworden, aber zumindest hätte er einigermaßen reüssiert. Ich denke ein weiterer Punkt, warum man Coppola seine finanziellen Eskapaden beim Dreh letztlich verzieh im Gegensatz zu Cimino war auch, weil er sein komplettes eigenes Vermögen in den Film gesteckt hatte und Cimino ausschliesslich das Geld anderer ausgab.

Im Nachhinein ist das natürlich immer Spekulation warum ein Film und der andere dann doch nicht ...

Aber mit Apocalypse Now hast du eigentlich Recht. Das ist eigentlich ein Wunder daß der nicht gefloppt ist. Das war am Ende der New Hollywood Ära. Die kurze Zeit wo alles etwas Intelligenter war.

Apocalypse Now war auch einer von 4 Filmen wo das Publikum in der Kleinstadt nebenan am Ende so richtig sauer war. (Allerdings bei einer Wiederaufführung)
Enttäuschte Erwartungshaltung ...

Im nächsten Schritt ist jetzt auch die Regisseursliste da:

http://explore.bfi.org.uk/sightandsound ... directors/

Wie zuvor auch etwas moderner in der Auswahl, aber im Großen und Ganzen die gleichen Filme.
Tja, die "doofen" Kritiker haben den gleichen Geschmack wie die Macher der Filme selber. Was bedeutet das auch schon die Kritiker Liste eben schon den Geschmack derer gut abbildet die sich viel (und auch zu viel) mit Film beschäftigen.

Mal ein paar der hier im Thread erwähnten Filme.

Back to the Future wird bemerkenswerterweise (und für mich überraschend) 4 mal genannt (3 x Krit. / 1 x Regis.)

The Deer Hunter ist bei den Regisseuren in den Top 100 (4 / 7), wenn auch knapp.

Die Vögel (6 / 3) erhält ganz eindeutig den Vorzug vor Rebecca (1 / 0)

The Searchers (78 / 11) ist bei den Regisseuren "nur" auf Rang 48. Obwohl es ein sehr visueller Film ist.