danielcc hat geschrieben: Es gibt in der Tat wenig Exposion in den Dialogen und an vielen Stellen finde ich sogar, kann man aufgrund der Hektik in Bild und Dialog der eigentlichen Story kaum folgen.

Aber die Story ist doch ganz einfach, und jederzeit klar.

Maibaum hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben: Es gibt in der Tat wenig Exposion in den Dialogen und an vielen Stellen finde ich sogar, kann man aufgrund der Hektik in Bild und Dialog der eigentlichen Story kaum folgen.

Aber die Story ist doch ganz einfach, und jederzeit klar.

Das sagst du so leicht und das mag für dich auch gelten. ich wette aber, dass 80% der Zuschauer der Story eigentlich nicht folgen konnten. Das liegt an diversen Faktoren, die QOS massiv von allen anderen Bondfilmen unterscheidet:
- Der Film ist ein Sequel zu CR und setzt in vielen Details voraus, dass man diesen gut kennt (Bonds Motivation, Vesper, Mathis, Mr. White, die Kette, Yusef, ...)
- Es gibt keine Dialoge, die sich explizit der Story widmen, die Geschehnisse reflektieren oder detailiert erläutern (siehe Goldfingers Vorstellung seines eigenen Plans)
- 2-3 wesentliche Dialogen gehen sogar vollkommen unter (die absurde Diskussion im Taxi bzgl. der dürre Katastrophe und wichtige Teile der Unterhaltung bei der Oper); überhaupt ist man es als Zuschauer eines Unterhaltungsfilms gar nicht gewohnt, auf solceh Details zu achten
- Das Zusammenspiel von Charakterentwicklung, Bonds Privatfede und der recht dünnen Quantum Story ist für mich nicht ausgewogen
- Viele Wendungen und einzelne Reaktionen sind sehr unglücklich dargestellt und man bleibt fragend zurück (Was ist jetzt Mathis Rolle? Warum behandelt ihn Bond so nach seinem Tod? Was passiert bei der Bootverfolgung? Wem glaubt M zu welchem Zeitpunkt und warum ändert sie ihre Meinung in Bezug auf Bond auf ein mal?)
- Last but not least, wird die eigentlich simple Kern-Story (Quantum bringt sich in Besitz von Trinkwasser Reserven um Geld zu erpressen) ultra kompliziert erzählt. Da gibt es die Anzettelung der Revolution in Bolivien, den Kauf von Pipelines, das Wasserreservoir, die Einbindung des FBIs, den Geologen, der Attentäter der Camille töten soll, ihre Fehde mit Medrano, die Rolle von Gay Haines, Ms Misstrauen in Bond, und und und. QOS hat unglaublich viele Elemente die allesamt entweder kaum zusammenpassen oder aber man muss extrem aufpassen um alles mitzubekommen. Und das Schlimmste: die eigentliche Kern-Story wird in grade mal 1-2 Minuten zum Ende nebenbei erzählt

Das ist natürlich nicht per se schlimm, aber es ist eine totale Abkehr von der Erzählweise der vorhergehenden Filme. Grade CR versteht es meisterhaft, die Story klar zu erzählen, alle Beziehungen der Charaktere sauber zu gestalten und dabei Action, Handlung und Charakterentwicklung in Einklang zu bringen.

danielcc hat geschrieben:
Das sagst du so leicht und das mag für dich auch gelten. ich wette aber, dass 80% der Zuschauer der Story eigentlich nicht folgen konnten.

Glaub ich nicht. Man muß auch nicht jedes Detail verstehen und kann der Handlun trotzdem folgen.

Das liegt an diversen Faktoren, die QOS massiv von allen anderen Bondfilmen unterscheidet:
- Der Film ist ein Sequel zu CR und setzt in vielen Details voraus, dass man diesen gut kennt (Bonds Motivation, Vesper, Mathis, Mr. White, die Kette, Yusef, ...)

Glaub ich auch nicht. Ed hilft CR zu kennen ,aber QoS ist bewußt so gemacht daß er auch für sich alleine funktioniert

- Es gibt keine Dialoge, die sich explizit der Story widmen, die Geschehnisse reflektieren oder detailiert erläutern (siehe Goldfingers Vorstellung seines eigenen Plans)

Genauso sollen Filme sein. Es ist unfilmisch wenn die Handlung Dialoge braucht um zu funktionieren, da ist immer ein Kompromiss. Je weniger erklärende Dialoge ein Film benötigt um so besser.

- 2-3 wesentliche Dialogen gehen sogar vollkommen unter (die absurde Diskussion im Taxi bzgl. der dürre Katastrophe und wichtige Teile der Unterhaltung bei der Oper); überhaupt ist man es als Zuschauer eines Unterhaltungsfilms gar nicht gewohnt, auf solceh Details zu achten

Unterschätz mal die Zuschauer nicht.
Ging da wirklich etwas unter? Nicht für mich soweit ich mich erinnere.

- Das Zusammenspiel von Charakterentwicklung, Bonds Privatfede und der recht dünnen Quantum Story ist für mich nicht ausgewogen

Für mich schon, und dünn ist die Quantum Geschichte gewiss nicht, schon gar nicht im Bond Kontext.

- Viele Wendungen und einzelne Reaktionen sind sehr unglücklich dargestellt und man bleibt fragend zurück (Was ist jetzt Mathis Rolle? Warum behandelt ihn Bond so nach seinem Tod? Was passiert bei der Bootverfolgung? Wem glaubt M zu welchem Zeitpunkt und warum ändert sie ihre Meinung in Bezug auf Bond auf ein mal?)

Jetzt fängst du wieder mit "man" an, ich habe da keine Fragen. Für mich macht das alles Sinn. Auch Bond und Fields, Bond und Camille, Leiters Verhalten. Außer der Bootsache, aber die ist nun wirklich vollkommen uninteressant für den Film.

- Last but not least, wird die eigentlich simple Kern-Story (Quantum bringt sich in Besitz von Trinkwasser Reserven um Geld zu erpressen) ultra kompliziert erzählt. Da gibt es die Anzettelung der Revolution in Bolivien, den Kauf von Pipelines, das Wasserreservoir, die Einbindung des FBIs, den Geologen, der Attentäter der Camille töten soll, ihre Fehde mit Medrano, die Rolle von Gay Haines, Ms Misstrauen in Bond, und und und. QOS hat unglaublich viele Elemente die allesamt entweder kaum zusammenpassen oder aber man muss extrem aufpassen um alles mitzubekommen. Und das Schlimmste: die eigentliche Kern-Story wird in grade mal 1-2 Minuten zum Ende nebenbei erzählt

Das ist eben der Witz an der Sache, denn es ist gar nicht die Kern Story, jedenfalls nicht auf der Bond Ebene. Erinnert mich so betrachtet an Touch of Evil, wo der Krimimnalfall am Ende auch in einem Nebensatz abgehandelt wird.

Warum passen die Elemente nicht? Die passen doch großartig. Da ist nichts wirklich kompliziert, jedenfalls nicht so daß etwas wirklich unverständlich wäre. und eigentlich ist.
Und die Quantum Story als simple zu bezeichnen geht auch am Film vorbei. Schon daß es um Wasser geht zeigt daß es eigentlich gar nicht simpel ist.

Das ist natürlich nicht per se schlimm, aber es ist eine totale Abkehr von der Erzählweise der vorhergehenden Filme. Grade CR versteht es meisterhaft, die Story klar zu erzählen, alle Beziehungen der Charaktere sauber zu gestalten und dabei Action, Handlung und Charakterentwicklung in Einklang zu bringen.

Das ist keine Abkehr, sondern eine aufregende Weiterführung, die genauso alles in Einklang bringt. Für mich sogar noch besser als CR.

Letzendlich ist mir das aber auch alles egal. Und wenn außer mir wirklich keiner den Film so verstehen würde wie ich ihn verstehe, dann macht das wenig. Es kann nur darum gehen was ich selber, was man selber in einem Film sieht. Das was andere darin sehen muß mich, muß einen nicht wirklich interessieren.

Also mir fiel es sehr schwer der Handlung und den Handlungssprüngen in QOS zu folgen und ich bin normalerweise kein Zuschauer der nicht aufpasst oder schwer von Begriff ist. Klar die Kernstory bekommt man schon mit, aber die Wendungen, die Beziehungen der Figuren zueinander, die Motivation der Figuren das geht meiner bescheidenen Meinung nach unter. Erschwerend hinzu kommt der gemessen an der Laufzeit des Films sehr kurze Dialoganteil des Films. Oft habe ich mich gefragt: warum macht er das jetzt? Wieso sind die jetzt plötzlich da? Was haben die jetzt mit der Sache zu tun? Da ich weiss dass ich diesbezüglich kein Einzelfall bin fand ich die Einstufung des QOS-Drehbuches als ungewöhnlich gut für einen Bondfilm im Dalton-Thead etwas unverständlich. Ich finde allerdings auch nicht dass Vorkenntnisse aus CR einem ungemein weiterhelfen, mir hat es jedenfalls nicht viel gebracht. Meine Verständnisprobleme sehe ich eher im Aufbau des Films als in seinem Sequel-Charakter begründet.

Maibaum hat geschrieben: Letzendlich ist mir das aber auch alles egal. Und wenn außer mir wirklich keiner den Film so verstehen würde wie ich ihn verstehe, dann macht das wenig. Es kann nur darum gehen was ich selber, was man selber in einem Film sieht. Das was andere darin sehen muß mich, muß einen nicht wirklich interessieren.

Absolut, aber was soll man machen wenn einem der Film partout nicht gefällt.

Trifft genau meine Empfindung, Anatol!

Das liegt aber nicht nur am Drehbuch sondern auch an der gesamten Inszenierung durch den Regisseur. Die Dialoge die es gibt, sind doch sehr gut und die Kernstory, sowie die Charakterzeichnung ist eben das, was ich besser als in den meisten Bondfilmen vor Craig bezeichnen würde. Aber dennoch ist mir natürlich CR in jeder Hinsicht lieber.

AnatolGogol hat geschrieben: aber was soll man machen wenn einem der Film partout nicht gefällt.

Gar nichts, ignorieren, stattdessen Filme gucken die einem gefallen oder auf die man neugierig ist.

AnatolGogol hat geschrieben:Also mir fiel es sehr schwer der Handlung und den Handlungssprüngen in QOS zu folgen und ich bin normalerweise kein Zuschauer der nicht aufpasst oder schwer von Begriff ist. Klar die Kernstory bekommt man schon mit, aber die Wendungen, die Beziehungen der Figuren zueinander, die Motivation der Figuren das geht meiner bescheidenen Meinung nach unter. Erschwerend hinzu kommt der gemessen an der Laufzeit des Films sehr kurze Dialoganteil des Films. Oft habe ich mich gefragt: warum macht er das jetzt? Wieso sind die jetzt plötzlich da? Was haben die jetzt mit der Sache zu tun? Da ich weiss dass ich diesbezüglich kein Einzelfall bin fand ich die Einstufung des QOS-Drehbuches als ungewöhnlich gut für einen Bondfilm im Dalton-Thead etwas unverständlich.

Aber da kann man sich doch auch selber etwas zu überlegen, man muß doch nicht alles haarklein erklärt bekommen, und vor allem es muß doch nicht alles so offensichtlich sein.
Filme müssen für mich ein Geheimnis haben, da dürfen auch gerne Sachen sein die ich nur unzureichend erklären sein. Ich liebe Mulholland Drive, aber da sind Handlungsteile drin, da habe ich keine Ahnung was die da sollen, ich habe auch kleine definitive Erklärung was darin Traum bzw. Wunschvorstellung ist und was Realität. Und dann das Ende, das verstehe ich nicht wirklich, aber beim Betrachten habe ich das Gefühl das es genauso sein muß wie es ist, und das alles in Mulholland Drive auf seine Art "richtig" ist.
Und ich bin irgendwie froh daß Lynch es bislang konsequent vermieden hat seien rätselhaften Filme zu erklären.

Und warum Dialoge fordern? Was denn für Dialoge? Das ist ein Film, da müssen gar keine Dialoge sein, jedenfalls keine die die Handlung erklären oder noch schlimmer die eine Botschaft, die Botschaft des Filmes verbreiten.

Nehmen wir Kubricks 2001. Für jemanden der sich mit den Inhalten des Filmes nicht schon vorher irgendwo beschäftigt hat ist der Film sehr wahrscheinlich mehr oder weniger unverständlich.
Die wenigen Dialoge in 2001 bestehen bewusst zu einem großen Teil nur aus Alltagsgeplänkel (wie schmeckt der Kaffee und ähnliches), weil Kubrick wollte daß man den Film nur über seine visuellen Informationen versteht.

Jedenfalls meine ich das es zunächst einmal darauf ankommt daß man Filme unbewusst versteht, danach kann man sich dann auch gedanklich damit beschäftigen, aber das muß man nicht. Es ist eine Option.

Früher war es mir auch wichtig Filme erklären zu können, mittlerweile reicht es mir wenn ich sie beim Betrachten genieße. und ich akzeptiere es daß ich nicht jeden Film genießen / verstehen kann. Die Gründe für das nicht-Verstehen sind natürlich sehr vielfältig.

Und um Auf QoS zurückzukommen. Je mehr ich mich auch mit dem Film beschäftige, desto mehr Erklärungen finde ich auch warum manches in dem Film so ist und nicht anders.
Nehmen wir die Szene mit dem toten Mathis. Klar, das ist seltsam, erst ist Bond geschockt über den Tod, hat einen kurzen fast zärtlichen Moment mit dem Toten im Arm, um den Körper dann im nächsten Moment ganz pragmatisch in die Mülltonne zu stecken. Aber ich denke mal so etwas kann mit Sicherheit keine Schlamperei, dabei muß sich Forster etwas bestimmtes gedacht haben, sonst dreht man so eine seltsame Szene nicht. Aber da Forster es nicht erklärt ist es dem Zuschauer überlassen eine Erklärung zu finden. Und mit etwas Fantasie, und wenn man den Willen hat sich mit dem Film auseinanderzusetzen, dann kann man da auch in Anbetracht des ebenso seltsamen Titels durchaus überlegen welcher Trost wann gemeint ist.
Letztendlich wenn man einen Film anfangs nicht versteht, dann muß man doch gerade den Schlüssel zum Verständnis da suchen wo etwas scheinbar total Unverständliches eigentlich nur Absicht sein kann.
Und das wäre eben Mathis Tod oder Bonds Rettung und anschließende Ignorierung von Camille bei der Bootsverfolgung.
Da einfach zu sagen das macht keinen Sinn weil ich es nicht sofort verstehe, und deshalb ist es einfach nur Schwachsinn, das wäre mir zu einfach.

Aber wie gesagt wenn ich einen Film nicht unbewusst verstehe, dann lohnt die Beschäftigung nicht wirklich. Weil der Film nämlich meist auch dann nicht besser wird wenn ich ihn verstehe, sondern eben nur etwas verständlicher.

Ist ja alles kein Problem, du magst es so. Ich (und Anatol) weniger.

Aber eine Sache ist schon lustig: Du sagst, dass man einen Film vor allem über seine visuellen Inhalte verstehen sollte. Ja, das kann man so sehen. So hat es Hitchcock zB ja auch angestrebt (und ich liebe Das Fenster zum Hof dafür). Aber grade dort hat QOS aus meiner Sicht ja auch große Schwächen wie die Bootszene zeigt, und die generell schwer nachzuvollziehenden Actionszenen oder eben die Szene mit Mathis, etc.
Ein anderes Beispiel:
- Foster zeigt nicht wie Bond den Typen in der Opentoilette erledigt; auch das ganze Drumherum mit den Päckchen (Quantum Mitglieder bekommen gesondere Päckchen von der Frau am Empfang)...und den Ohrstöpseln muss man sichs selbst erklären
- Bond/M Dialog im Hotelzimmer mit der toten Fields: M's Kommentar "was würde Sie sagen zu ihrer Theorie dass es kein Öl gibt?" - Total unverständlich und eigentlich dumm

Ich muss auch nicht alles haarklein erklärt bekommen aber der Punkt ist, dass QOS in dieser Hinsicht eben eine massive Änderung darstellt im Vergleich zu den vorausgegangen Filmen.

QOS hat wirklich starke Bilder und sicher auch hier und da schöne Dialoge und durchdachte Themen. Aber ich empfinde, dass der fertige Film dem Gesamtanspruch des Regisseurs nicht gerecht wird, da zum Einen offensichtlich das Drehbuch umgeschrieben wurde und nie wirklich fertig war, und zum anderen die Actionszenen zum Teil undurchdacht waren und teilweise aus dem Ruder gelaufen sind. Das ist mein Eindruck.

Aber mal wieder zurück zum eigentlichen Thema.

Hier eins schönes Bild, wo jemand das Gemälde aus dem Museums Saal in dem Craig sitzt, im Video blog von Gassner identifiziert hat.
http://img694.imageshack.us/img694/8983/artsw.jpg

Die oben genannte Vermutung scheint also zu stimmen, und es steckt eine tiefere Überlegung hinter dem Bild, welches Bond begutachtet...

danielcc hat geschrieben:
Aber eine Sache ist schon lustig: Du sagst, dass man einen Film vor allem über seine visuellen Inhalte verstehen sollte. Ja, das kann man so sehen. So hat es Hitchcock zB ja auch angestrebt (und ich liebe Das Fenster zum Hof dafür). Aber grade dort hat QOS aus meiner Sicht ja auch große Schwächen wie die Bootszene zeigt, und die generell schwer nachzuvollziehenden Actionszenen oder eben die Szene mit Mathis, etc.

Die sind aber nicht schwer nachzuvollziehen. Es ist immer klar um was es geht, es ist nur längst nicht jedes Detail zu sehen. Aber es ist jeweils vollkommen klar um was es geht. Es ist zum Beispiel bedeutungslos ob Bond am Anfang von einem oder mehreren Autos angegriffen wird, was bei er schnellen Schnittfrequenz möglicherweise nicht klar ist. Das ändert den Sinn der Szene nicht im Geringsten.
Und was haben die schnellen Actionszenen damit zu tun das man Filme auch durchaus nur über ihre Bilder verstehen kann. Gar nichts.
Du verstehst mal wieder gar nicht was ich meine.

Ein anderes Beispiel:
- Foster zeigt nicht wie Bond den Typen in der Opentoilette erledigt; auch das ganze Drumherum mit den Päckchen (Quantum Mitglieder bekommen gesondere Päckchen von der Frau am Empfang)...und den Ohrstöpseln muss man sichs selbst erklären

Genau, das kann man sich selber erklären. Die Szene funktioniert auch ohne das ich genau weiß warum Quantum auf diese Art kommuniziert.
Über Bilder zu erzählen heißt garantiert nicht daß man alles zeigen muß. Sachen weglassen ist absolut filmisch.
Es ist sogar großartig wenn ein Regisseur einfach mal wichtige Handlungsteile komplett weglässt.
Daniel du gehörst sicher auch zu den Leuten die sich freuen würden wenn in Spiel mir das Lied vom Tod die große Schießerei am Zug zu sehen wäre. Die sieht man aber gar nicht, und da haben auch viele nicht verstanden was da genau passiert ist. Und überhaupt ist dieser Leone Film ein tolles Beispiel wie man eine von Ende her betrachtet einfache Rachegeschichte so kompliziert erzählen kann daß ein großer Teil des Publikums den Film beim ersten Ansehen nicht wirklich verstanden hat. Und ein tolles Beispiel wie ein solch schwer zu durchschauender Film doch ein riesiger Erfolg werden kann.

- Bond/M Dialog im Hotelzimmer mit der toten Fields: M's Kommentar "was würde Sie sagen zu ihrer Theorie dass es kein Öl gibt?" - Total unverständlich und eigentlich dumm

Das soll unverständlich sein?

QOS hat wirklich starke Bilder und sicher auch hier und da schöne Dialoge und durchdachte Themen. Aber ich empfinde, dass der fertige Film dem Gesamtanspruch des Regisseurs nicht gerecht wird, da zum Einen offensichtlich das Drehbuch umgeschrieben wurde und nie wirklich fertig war, und zum anderen die Actionszenen zum Teil undurchdacht waren und teilweise aus dem Ruder gelaufen sind. Das ist mein Eindruck.

Daniel kennst du das Drehbuch denn?
Weil ansonsten machen alle Aussagen zum Drehbuch Null Sinn.
Und was ist dran geändert worden? Und warum haben diese Änderungen dem Film geschadet?

Warum sind die Actionszenen aus dem Ruder gelaufen? Wer sagt das? Forster?
Weil die sehen nicht so aus.
Die sind doch wohl eher absolut durchdacht.

Ich sag zu QOS nun wirklich nix mehr in diesem thread

Dann antworte einfach im QoS Thread.

Gernot könnte den ganzen Kram ja auch dahin verschieben.

danielcc hat geschrieben: - Bond/M Dialog im Hotelzimmer mit der toten Fields: M's Kommentar "was würde Sie sagen zu ihrer Theorie dass es kein Öl gibt?" - Total unverständlich und eigentlich dumm

Also komm, Daniel, jetzt nicht wieder kneifen sondern raus damit. Was soll daran unverständlich oder gar dumm sein.
Das kann ich nicht einmal ansatzweise nachvollziehen.

QOS hat wirklich starke Bilder und sicher auch hier und da schöne Dialoge und durchdachte Themen. Aber ich empfinde, dass der fertige Film dem Gesamtanspruch des Regisseurs nicht gerecht wird, da zum Einen offensichtlich das Drehbuch umgeschrieben wurde und nie wirklich fertig war, und zum anderen die Actionszenen zum Teil undurchdacht waren und teilweise aus dem Ruder gelaufen sind. Das ist mein Eindruck.

Ich habe jetzt doch einmal diverse Interviews mit Forster gelesen. ein umfangreiches ist ja hier irgendwo im Forum als PDF Datei vorhanden. Letztendlich bekomme ich da fast alles bestätigt was ich bislang nur vermutet hatte.
Und dazu gehört wohl auch das Daniel hier mit den aus dem Ruder gelaufenen Actionszenen und den angenommenen Drehbuchproblemen einfach Sachen behauptet die auf nichts als heißer Luft basieren.

Die Actionszenen waren bis ins kleinste Detail geplant und sind genauso gefilmt worden wie geplant. Und auch genau im Zeitplan, wie auch der ganze Film genau im Zeitplan und auch im Budget geblieben ist. Forster hat das Meiste selber gedreht, und nur ein paar Sachen einem Second Unit Team überlassen weil ansonsten der Starttermin nicht machbar gewesen wäre. Dafür hat er sich aber die Spezialisten selber ausgesucht, und die mussten dann exakt nach seinen Vorgaben drehen, und er hat auch alles sehr genau überwacht.
Das Drehbuch war tatsächlich nicht fertig, aber das scheint für ihn kein Problem gewesen zu sein. Letztendlich hat er wohl sowieso viele umgeschrieben, auch noch einiges was er von Haggis hat umschreiben lassen, so daß er wahrscheinlich auch einen Drehbuch Credit hätte bekommen sollen.

Insgesamt ist der Film wohl im Großen und Ganzen ziemlich genau so geworden wie er das geplant hatte. Und es hat wenig bis gar keine Probleme im Zusammenhang mit den Broccolis oder den Studios gegeben.
Und es ist auch nur eine einzige Szene nicht verwandt worden, und das ist das ursprüngliche Ende. Das heißt es dürfte auch nur diese eine Deleted Scene geben.

Und hier das erste offizielle Foto von Ben Wishaw..

http://ow.ly/i/Lrgy

so in der Art hatte ich mir ihn dann auch vorgestellt, nachdem es bekannt gegeben wurde...bin gespannt, wie er die Rolle im fertigen Film verkörpert..

Hoffe, es gibt richtig gute Szenen zwischen den beiden. Chemie ist alles und wenn die stimmt zwischen den beiden, wird es großartig...

Er sieht wirklich etwas nerdy aus... aber so schöne britische Klamotten hat er an