Ich mag beide Szenen. Die Parkhausszene finde ich die vielleicht beste Actionsszene in dem in der Beziehung nicht gerade schlechten TND (die Motorradverfolgung ist noch etwas besser), die Kaviarszene in TWINE fand ich auch ganz amüsant. Ich finde beide Szenen sehr unterhaltsam und nicht negativ auffallend. Wenn ich an Action um ihrer selbst willen bei Bond denke, dann muss ich an die komplette letzte Stunde in DAD denken und an so ziemlich alles in QOS. Gerade bei diesen beiden Filmen wirkt die Action wie komplett losgelöst von der Story und überhaupt nicht in diese eingebettet oder gar handlungsdienlich. Letzteres wie gesagt für mich auch gar nicht so wichtig, ersteres aber schon. Die Parkhausszene mag nicht groß die Handlung voranbringen aber sie ist wunderbar im Film eingebettet, so dass beim Zuschauer im Normalfall gar nicht erst die Frage nach ihrer Motivation aufkommt. Gutes Beispiel: die Liquidierung von Krilencu in FRWL: bringt die Handlung null weiter, ist aber irre spannend und stimmungsvoll und hat somit eine enorm positive Wirkung für den Film.

Wenn man die Actionszenen bei JB auf ihren Handlungszusammenhang untersucht, dann sind sie tatsächlich zu einem großen Teil überflüssig. Erst Recht in ihrer jeweiligen Länge.

Die meisten Actionszenen kann man locker herausschneiden ohne das die Handlung auch nur im Geringsten gestört würde.

Wenn Bond in GF in der Schwiez festgenommen wird, wozu muß er dann noch mal fliehen wenn er dann doch gleich wieder geschnappt wird? (Na klar damit er den Schleudersitz aktivieren kann, aber für die Handlung verschenkte Zeit).

Wenn Bond in TSWLM auf dem Weg zu Stromberg ist dann hält die 3fach Attacke mit Motorrad, Auto und Helicopter den Film nur unnötig auf.

Die Motorbootverfolgung in LALD. Überflüssig.

Adieu PTS in GF, TB, MR, FYEO, OP da nicht einaml mit der Handlung verbunden. Kalre Geschichte, Action um der Action willen.

Aber wie ich kürzlich erst sagte sind die Actionszenen spätestens seit YOLT das eigentliche Zentrum der Filme, während die Handlung austauschbar ist, und meist eher dienende Funktion hat. Und damit Hallo PTS.


Und gerade was die Action betrifft verfährt AVTAK arg nachlässig. Die Feuerwehrwagenszene gehört in jeder Hinsicht zu den schwächsten Szenen der gesamten Serie. Und was folgt ist meist nicht viel besser.

Die Skiszene am Anfang und die Paris Autoschrotterei sind auch nichts besonderes.

Naja, also ich sage ja nicht, dass die Action nicht übertrieben sein darf, nicht mal lang sein darf oder auch mal über die eigentliche Handlung hinaus gehen darf. Klar sind die Bondfilme Actionfilme und damit nimmt die Action per Definition einen wichtigen Teil ein.

Wenn aber Zerstörung in keinem Zusammenhang mehr mit der Handlung oder dem Fortkommen steht, dann stößt mir das immer sauer auf. Oder wenn eine Szene gradezu schreit, dass sie eigentlich keinen Sinn macht aber mal wieder eine Actionszene eingebaut werden musste, mag ich das nicht. Oder wenn ein Stunt - so spektakulär er auch ist - die alleinige Daseinsberechtigung einer ganzen Actionszene ist... (Spiralbrückensprung in TMWTGG).

Nichtsdestotrotz gibt es übertrieben lange und aufwendige Actionszenen, die auch ich sehr schätze, etwa die Fechtszene in DAD (die macht zwar Handlungsseitig keinen Sinn, zeigt aber immerhin das verbissene Aufeinandertreffen der HAuptcharaktere) oder die Bootverfolgung in TWINE (die dient immerhin dem Handlungsverlauf).
Wie gesagt: man kann in jedem Film jede Szene weglassen - alles ist möglich. und somit könnte man auch jede Actionszene der Bondfilme weglassen. Die Frage ist für mich aber: Kommt Bond durch die Actionszene ein Stück weiter oder lernen wir als Zuschauer etwas neues.

Wenn die Actionszenen der eigentliche Mittelpunkt der Bondfilm wären, dann frage ich mich zumindest, warum ich Bondfilme ganz losgelöst von den Actionszenen bewerten kann. Oder anders: Warum gefällt mir DN am besten, TB nicht so gut, MR nicht so gut aber CR sehr gut?

Ich weiß natürlich was du damit meinst. Sicherlich geht bei der pre-production eins Bondfilms die meiste Zeit für das Austüfteln der Actionszenen drauf, und die Bondproduzenten setzen sich mit Sicherheit unter immensen Druck, weil sie denken, dass für ein Großteil des Publikums spektakuläre Stunts im Zentrum des Interesses stehen. Ich glaube aber, dass wiederum INNERHALB des Actiongenres es ohnehin so viel Action gibt, dass es darauf kaum noch ankommt. Den Wettbewerb wird man nicht immer gewinnen. Aber grade innerhalb des Genres können und müssen sich die Bondfilme durch mehr als Action unterscheiden - und sogehen stellt für micht nicht die Action im Mittelpunkt, sondern Bond, sein Charakter, seine Reaktionen auf bestimmte Situationen, die Mischung aus Sex, Action und Humor.

Das mag sich jetzt etwas seltsam anhören, aber Bond als Charakter ist eine etwas langweilige Figur.
Jedenfalls interessiert er mich nicht als Mensch (es fehlt ihm auch alles menschlische), ich identifiziere mich nicht mit Bond. Ich glaube das habe ich nie gemacht, nicht einmal in meiner Bond Hochphase als Teenager. Zumindest nicht in meiner Erinnerung.

Die Bondfilme funktionieren für mich als reine Fanstasiegebilde, fast völlig losgelöst von jeglicher Realität, als ein rein ästhetisches Phänomen.

Die Handlung darf durchaus unglaubwürdig und absurd sein, muß aber trotzdem in sich stimmig sein. Die Charaktere sind nur in den seltensten Fällen glaubwürdig, letztendlich basieren sie auf Kinoerfahrung und nicht auf Lebenserfahrung. Da sie nur Variationen von längst bekannten Stereotypen sind zählt nur ihre fantasievolle Ausgestaltung. Deshalb ist Odd Job großartig, und andere wie Kabir Bedi nur gewöhnlich.
Auch wenn der Fantasie wenig Grenzen gesetzt sind ist die Bond Serie doch in der jeweiligen Gegenwart angesiedelt, und anscheinend gibt es doch bestimmte Grenzen die die Bond Filme nicht überschreiten dürfen ohne lächerlich zu werden, und hier ist das unsichtbare Auto ein Beispiel wo anscheinend der Spaß aufhört.

Die Action ist zwar selbstzweckhaft, aber sie muß um zu funktionieren trotzdem Teil eines Ganzen sein. Die Action muß nicht nur für sich selbst gut gemacht (
=ästehtisch) sein, sie muß auch in ihrem jeweiligen Stil, in ihrer jeweiligen Länge und an den jeweiligen Stellen in denen sie in die Handlung eingefügt ist Teil eines größeren Ganzen sein, nur dann kann sich eine solche Actionszene erst voll entfalten.
Und nur wenn diese funktionieren kann ein Film der wesentlich auf Action beruht wirklich funktionieren.

Und deswegen sind dann auch für mich GF, TB, OHMMSS, LALD, TSWLM, LTK, GE, CR und QOS die Höhepunkte der Reihe.

Und in keinem funktioniert das so überzeugend wie in QOS.

Wir sind da vollkommen anders.

Für mich funktionieren die Bondfilme (oder die guten), weil ich mit Bond mitfiebere, weil ich mich in ihn herein versetze, und weil ich in als Charakter total faszinierend finde. Besonderen Reiz erhält das Ganze, wenn ihm entsprechend gute Figuren gegenüber gestellt werden und das dann auch noch gut geschrieben ist.
Was sind daher meine absoluten Bond-Lieblingsszenen?
- Bond wartet auf Dent in DN und killt ihn kaltblütig mit einem coolen Spruch
- Bond hilflos auf dem Laser-Tisch gefesselt in GF und dennoch mit Intelligenz und Kreativität
- Bond beobachtet Viona kackfrech beim Baden; ihre verbale Abrechnung mit Bond anschließend
- Bond mit Dr. Kaufman in TND
- Bonds Dialog mit Vesper im Zug

Alles keine Actionszenen, aber genau mein Ding.

Ich identifiziere mich mit ihm - wenn auch natürlich eher in einer rest-kindlichen Fantasie.
Ob realistisch oder nicht ist dabei vollkommen unerheblich.

Übrigens: Nach deinen Kriterien bzw. Interessen, müsste doch eigentlich die Mission Impossible Serie für dich optimal sein, da sie aus meiner Sicht genau das anders macht: Es geht viel mehr um Action und Ästhetik; der Charakter ist ziemlich blass und unerheblich.Ich mag M:I übrigens auch deswegen - aber es fehlt mir eben genau das, was Bond (meiner Ansicht nach) ausmacht

Du findest Bond als Charakter interessanter als den MI Cruise?

Ich sehe da gar keine Unterschiede.

Die ersten beiden MI Filme haben Stil, zugegebenermaßen mehr als fast alle Bonds. De Palma und Woo sind aber auch viel bessere Regisseure als alle Bond Regisseure (außer Forster und Mendes), aber beide MI Filme gehören nicht zu ihren stärksten Werken.

Briliante Actionfilme sind The Wild Bunch, The Good the Bad the Ugly, Il mercenario, Dirty Harry, Hanna, Bonny und Clyde, Hero, Die Sieger, No Country for Old Men, Natural Born Killers ... ach es gibt so viele. Und ich würde das auch auf Filme ausweiten in denen fast keine Action vorkommt, sie aber jederzeit möglich wäre wie Chinatown oder Deliverance.

Aber ich liebe natürlich auch viele Filme in denen scheinbar gar nichts passiert. Eric Rohmer, das ist oft Hochspannungskino. Der frühe Wim Wenders, Fellini, Cassavetes und, und, und

Actionfilme, und das umfasst alles was Bewegung umsetzt und/oder Gewalt abbildet ist nur ein Teil dessen was im Kino fasziniert, aber ein absolut faszinierender.

Und Dominik Graf verbindet alles. Hat jemand den Polizeiruf 110 vom letzten Sonntag gesehen? Der hieß Cassandras Warnung. Wahnsinn

Ja ich finde Bond VIEL interessanter als Ethan Hunt. Warum? Weil es Ethan Hunt praktisch nicht gibt. Er verhält sich in allen Filmen unterschiedlich. Nur zu Beginn von M:I2 hat man versucht, Hunt bondiger als Bond zu machen.

Ich halte übrigens zum Beispiel wenig von John Woo, da er -aus meiner Sicht- Ästhetik zum Selbstzweck auserkoren hat. Zudem haben seine Actionszenen teilweise erbärmliche handwerkliche Fehler.

Aber M:I3 ist actionmäßig ein brillanter Film - fast das nonplusultra in Sachen Action und Ästhetik. Für mich ist M:I3 das, was QOS gerne wäre. Da wird actionseitig und inszenatorisch alles richtig gemacht, was in QOS so jämmerlich schief gegangen ist.

danielcc hat geschrieben:Wir sind da vollkommen anders.

Für mich funktionieren die Bondfilme (oder die guten), weil ich mit Bond mitfiebere, weil ich mich in ihn herein versetze, und weil ich in als Charakter total faszinierend finde.

Ich fürchte ich kann mit Bond nicht mitfiebern, dafür ist er zu unverletzlich, dafür ist immer zu sehr klar das er jederzeit gewinnen wird. Spannend sind die Bonds nur da wo Nebenfiguren bedroht werden, weil da nicht klar ist was passieren wird. Aber dann müssen es auch interessante Figuren sein wie z.B. Kerim in FRWL.

Deswegen sage ich ja auch das ich die Bonds nicht als spannend (im eigentlichen Sinne des Wortes finde) bezeichne, sondern als unterhaltsam.
Bis auf einige wenige die auch teilweise ein wenig langweilig sind (YOLT, MR, AVTAK, TND)

danielcc hat geschrieben: Ich halte übrigens zum Beispiel wenig von John Woo, da er -aus meiner Sicht- Ästhetik zum Selbstzweck auserkoren hat. Zudem haben seine Actionszenen teilweise erbärmliche handwerkliche Fehler.

Ach ja ,wo denn?

MI 3 habe ich kaum noch im Gedächtnis. Ich glaube den fand ich weniger gelungen. Deswegen hatte ich ihn auch nicht erwähnt.

Und zu der "jämmerlich schiefgegangenen Action" die du in QOS zu erkennen vermagst, da sage ich besser heute nichts mehr zu.

Maibaum hat geschrieben:
Ach ja ,wo denn?

das würde zu lange dauern und ich hab die filme lange nicht gesehen...

Maibaum hat geschrieben:
MI 3 habe ich kaum noch im Gedächtnis. Ich glaube den fand ich weniger gelungen. Deswegen hatte ich ihn auch nicht erwähnt.

Beim ersten Mal schauen habe ich ähnlich gedacht. Aber wenn man den Film als atemloses Actionspektakel akzeptiert, dann ist er wirklich gelungen.

Maibaum hat geschrieben: Und zu der "jämmerlich schiefgegangenen Action" die du in QOS zu erkennen vermagst, da sage ich besser heute nichts mehr zu.

Schade

Doch nicht im Ernst. Das hatten wir doch schon 1.000 Mal.

Und ein handwerklicher Mangel in einer Woo Ballerszene würde mir für den Anfang schon reichen. Ich habe Woos filme auch nicht allzuoft gesehen, und auch längst nicht alle, aber wenn Woo etwas versteht ,dann ist es doch eigentlich das Actiongeschäft.

Maibaum hat geschrieben:Doch nicht im Ernst. Das hatten wir doch schon 1.000 Mal.

Und ein handwerklicher Mangel in einer Woo Ballerszene würde mir für den Anfang schon reichen. Ich habe Woos filme auch nicht allzuoft gesehen, und auch längst nicht alle, aber wenn Woo etwas versteht ,dann ist es doch eigentlich das Actiongeschäft.

genau, muss man nur oft genug wiederholen, dann glauben es alle.
OK, deutlich sichtbare Stuntman, sichtbare stunt-ratchets, beides zum Beispiel in Face/Off

bei einem Weltfilm wie "FAce/off", der selbst bei den Kritikern weitaus positiver wegkam aus vergleichbare Actionfilme, sich an solchen simplen Kleinigkeiten hochzuziehen, würde ich allerdings schon als derbe engstirnig bezeichnen, sorry. Aber wenn man sich einen Megafilm damit kaputtmachen will, dass man nach so unbedeutenden Kleinigkeiten sucht...bitteschön

Die Hollywood-Woos bis einschl. Face/off (abzügl. The Thief) kriegen bei mir alle ne klare 10. Das soll erstmal jemand besser machen. Die Action ist in allen Filmen von Woo unglaublich, und wie gesagt, selbst Top Gun hat über 40 Fehler. Nur wer nix anderes zu tun hat, als sich daran hochzuziehen...ich wäre froh, wenn die heutigen Filme einen so hohen Unterhaltungswert und vor allem eine so hohe Unterhaltungsdichte hätten.

Na ja, die deutlich sichtbaren Stuntman (die auch bei Bond oft genug erkennbar sind wenn man sich die Mühe macht hinzuschauen, aber die mache ich mir normalerweise nie) das berührt aber nicht seinen Sinn fürs ästhetische. Und ist nicht unbedingt Teil des eigentlichen Action Handwerks.

Sind mir zumindest bei Face Off nicht aufgefallen. Face Off ist glaube ich auch sein bislang einziger Hollywood Film den ich als gelungen betrachte. Großes Kino. Aber trotzdem kein Film den ich auf DVD habe.

Was ist ein Stunt Ratchet?

danielcc hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben:Doch nicht im Ernst. Das hatten wir doch schon 1.000 Mal.

Und ein handwerklicher Mangel in einer Woo Ballerszene würde mir für den Anfang schon reichen. Ich habe Woos filme auch nicht allzuoft gesehen, und auch längst nicht alle, aber wenn Woo etwas versteht ,dann ist es doch eigentlich das Actiongeschäft.

genau, muss man nur oft genug wiederholen, dann glauben es alle.
OK, deutlich sichtbare Stuntman, sichtbare stunt-ratchets, beides zum Beispiel in Face/Off

ja klar, aber dann eine schlechte getrickste CGI-Sequenz im gleichen Atemzug wieder loben irgendwo, wo jedes Kind sieht, dass das nur bits und bytes sind...du hast irgendwie manchmal putzige Ansichten (nicht böse gemeint

ich glaube, du hast nicht annähernd ne Ahnung davon, was in einem Woo-Film im Ausmaße von "Face/off" fürn Aufwand steckt. In einem Bericht war zu lesen, dass für eine einzige Schießerei 5000 (!) Mini-Sprengladungen fertig gemacht worden sind. Zeig mir einen Regisseur, der so detailverliebt und elegant arbeitet wie er. Woo ist einmalig. Selbst Bay und Bruckheimer haben ne komplett andere Handschrift. "HARTE ZIELE" habe ich z. b. kürzlich mit nem Kumpel gesehen. Mein Kumpel kein Van Damme-Fan. Ich selbst habe den schätzungsweise 12-15 x gesehen. Und ich fand insbesondere den Showdown immer noch derbe rockend. - Und mein Kumpel mochte den Film auch, obwohl kein Van Damme-Fan! - Wie gesagt, sowas fetziges sah ich lange nicht mehr, man vermisst es regelrecht.
Woo ist übrigens auch vor einiger Zeit mal eben für sein Lebenswerk geehrt worden. Nur mal soviel dazu. Und wie gesagt, du wirst kaum einen Film finden, wo es keine Fehler gibt.