danielcc hat geschrieben:Ob er in der öffentlichen Wahrnehmung der unangefochtene Bond war oder nicht, dennoch muss sich fragen, ob das lange Festhalten an ihm in den 80ern nicht auch zum deutlichen Rückgang der Besucherzahlen beigetragen hat. Wie gesagt: Die vorhandenen Fans noch mal ins Kino zu locken ist eine Sache. Neue zu begeistern eine andere...

Ich behaupte: mit keinem damals verfügbaren und in Frage kommenden Schauspieler hätten die Filme mehr eingespielt! Als Beleg würde ich die Zuschauerzahlen von NSNA und TLD anführen wollen, in denen weder ein superpopulärer noch ein junger, dynamischer Darsteller Bäume ausgerissen haben. Der Zuschauerrückgang in den 80ern hängt sicherlich auch damit zusammen, dass die Serie damals schon sehr lange ohne größere Unterbrechung permanent im Kino lief. Ich bin fest davon überzeugt, dass 1995 und 2006 auch deshalb so grandios am Boxoffice abgeschnitten haben, weil die Pause seit dem letzten Bond bei beiden verhältnismäßig lange war. Ähnlich verhielt es sich auch 1977 nach über 3jähriger Pause, nur dass hier die Pause erstens nicht ganz so lange war und es ja auch keinen Darsteller- und Stilwechsel gegeben hat.

Aber lass es uns doch mal durchspielen: mit welchem Darsteller als Bond denkst du denn hätten OP und AVTAK mehr Geld an der Kinokasse eingespielt und warum?

danielcc hat geschrieben:p.s.: so alt bist du also schon

Ich bin auch jedes Mal wieder schockiert

AnatolGogol hat geschrieben: Aber lass es uns doch mal durchspielen: mit welchem Darsteller als Bond denkst du denn hätten OP und AVTAK mehr Geld an der Kinokasse eingespielt und warum?

danielcc hat geschrieben:p.s.: so alt bist du also schon

Ich bin auch jedes Mal wieder schockiert

Da ich noch nicht ganz so uralt bin wie du, kann ich das nicht beantworten. Ich weiß nicht so genau, wer damals populär war oder auch nicht aber in Frage gekommen wäre. Selbst der nicht besonders populäre Dalton hat immerhin für etwas Belebung gesorgt (zumindest mit TLD). Zumindest ging die Zuschauergunst seit MR von Film zu Film zurück und das liegt doch schon auch irgendwie ein wenig am Zugpferd - sprich dem Darsteller.
Aber generell gilt schon, dass die 80er fürs Kino insgesamt schwierig waren - u.a. sicher wegen mehr und mehr Fernseh/Privatsender, PPV und vor allem VHS. Dennoch fielen die Bondfilme auch im Jahresvergleich im weiter in den Top-Einspielegebnis-Liste zurück in der Zeit.

Übrigens haben die Filme von 95-08 (immerhin auch 6 Filme in 13 Jahren) eine gleichbleibende Zuschauerzahl gehabt. Nun müssen also entweder diese Filme konstant gut gewesen sein, dann ware es die Moore Filme nicht. Oder aber es liegt am frischen Wind durch Brosnan und Craig - was wiederum vermuten lässt, dass eine frühere Ablösung von Moore auch gut gewesen wäre.

Aber mal was ganz anderes: AVTAK wäre mit keinem anderen Darsteller ein besserer Film gewesen! Wenn, dann hätte man meiner Meinung nach sowohl Moore, als auch Glen austauschen müssen und zudem noch neue Autoren holen müssen.

danielcc hat geschrieben:Da ich noch nicht ganz so uralt bin wie du,

Etwas mehr Respekt, du Kücken! Laut Moorescher Zeitrechnung könnte ich immerhin noch 20 Jahre als Doppelnull durchgehen!

danielcc hat geschrieben:kann ich das nicht beantworten. Ich weiß nicht so genau, wer damals populär war oder auch nicht aber in Frage gekommen wäre.

Die „usual suspects“ damaliger Zeit waren James Brolin und Lewis Collins. Beides mehr oder weniger bekannte TV-Stars (wobei Brolins große Zeit durch Hotel erst noch kommen sollte), aber ob die wirklich das Zeug zum Kassenmagneten gehabt hätten? Ich denke eher nicht, da beide doch etwas profillos waren. Ob ein etwas bekannterer Schauspieler wie Jeremy Irons die Rolle übernommen hätte muss auch ernsthaft bezweifelt werden. Und so wahnsinnig viel Angebot wie zB heutzutage gab die britische Schauspielerszene Anfang der 80er auch nicht her, was ja auch ein Grund dafür war (neben der NSNA Konkurrenz), dass Cubby die Moore-Ablösung dann doch immer wieder rauszögerte.

danielcc hat geschrieben: Selbst der nicht besonders populäre Dalton hat immerhin für etwas Belebung gesorgt (zumindest mit TLD).

Na aber das sind doch fast schon Marginalien. Und dass Dalton in der Bondrolle nicht besonders populär war wussten die Leute ja eigentlich erst nach dem Film. Wenns um Popularität vor der Bondrolle ging, so ist dies ja eher ein Argument für meine These.

danielcc hat geschrieben: Zumindest ging die Zuschauergunst seit MR von Film zu Film zurück und das liegt doch schon auch irgendwie ein wenig am Zugpferd - sprich dem Darsteller.
Aber generell gilt schon, dass die 80er fürs Kino insgesamt schwierig waren - u.a. sicher wegen mehr und mehr Fernseh/Privatsender, PPV und vor allem VHS. Dennoch fielen die Bondfilme auch im Jahresvergleich im weiter in den Top-Einspielegebnis-Liste zurück in der Zeit.

Die Bondfilme hatten den 80ern ihre Monopolstellung wenns um spektakuläre Actionabenteuer ging verloren: Indy, Star Wars, später dann Die Hard oder Lethal Weapon machten Bond nicht nur Konkurrenz sondern liefen ihnen in ihrem Genre den Rang ab. In den 60er und 70ern waren die Bondfilme in ihrem Genre konkurrenzlos. Ich glaube, dass der Hauptdarsteller am Umsatzrückgang wirklich so ziemlich die kleinste Schuld traf.

danielcc hat geschrieben:Übrigens haben die Filme von 95-08 (immerhin auch 6 Filme in 13 Jahren) eine gleichbleibende Zuschauerzahl gehabt. Nun müssen also entweder diese Filme konstant gut gewesen sein, dann ware es die Moore Filme nicht. Oder aber es liegt am frischen Wind durch Brosnan und Craig - was wiederum vermuten lässt, dass eine frühere Ablösung von Moore auch gut gewesen wäre.

Die Zahlen von 95-08 kann ich dir ehrlich gesagt auch nicht wirklich erklären. Deine letzte These scheitert aber wieder am gleichen Problem: Ablösen durch wen? Wenn man keinen wirklich geeigneten und vor allem besseren Darsteller für die Rolle hat bringt ein Wechsel ja auch nix.

Mal an alle anderen die hier mitlesen: wer hätte eurer Meinung nach denn Anfang bis Mitte der 80er einen gleichermaßen guten wie kassentauglichen Bond abgegeben?

danielcc hat geschrieben:Aber mal was ganz anderes: AVTAK wäre mit keinem anderen Darsteller ein besserer Film gewesen! Wenn, dann hätte man meiner Meinung nach sowohl Moore, als auch Glen austauschen müssen und zudem noch neue Autoren holen müssen.

Zumindest hätte es ein komplett anderer Film werden müssen. Allerdings glaube ich du traust den Herren Glen und Maibaum etwas wenig Variation zu, beide haben ein paar Jahre später mit LTK ja bewiesen, dass sie durch aus auch zu anderem fähig sind (unabhängig davon ob man den Film nun gut oder nicht gut findet).

danielcc hat geschrieben:Allerdings: Indiana Jones 4: 787 Mio Dollar weltweites Einspielergebnis mit einem fast 70jährigen Ford

Die hälfte war nur wegen Shia LaBeouf drin

Zur Diskussion:
Welcher Darsteller hätte statt Roger Moore in AVTAK gepasst?

Ich glaube sowie der Film ist hat er nur zu Roger Moore "gepasst".Dieses ganze komödiantische im Film war halt auf Moore zugeschnitten.Man hätte vieles eben umändern müssen.

AnatolGogol hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben: Zumindest ging die Zuschauergunst seit MR von Film zu Film zurück und das liegt doch schon auch irgendwie ein wenig am Zugpferd - sprich dem Darsteller.
Aber generell gilt schon, dass die 80er fürs Kino insgesamt schwierig waren - u.a. sicher wegen mehr und mehr Fernseh/Privatsender, PPV und vor allem VHS. Dennoch fielen die Bondfilme auch im Jahresvergleich im weiter in den Top-Einspielegebnis-Liste zurück in der Zeit.

Die Bondfilme hatten den 80ern ihre Monopolstellung wenns um spektakuläre Actionabenteuer ging verloren: Indy, Star Wars, später dann Die Hard oder Lethal Weapon machten Bond nicht nur Konkurrenz sondern liefen ihnen in ihrem Genre den Rang ab. In den 60er und 70ern waren die Bondfilme in ihrem Genre konkurrenzlos. Ich glaube, dass der Hauptdarsteller am Umsatzrückgang wirklich so ziemlich die kleinste Schuld traf.

Das sehe ich ebenso.

Mit freundlichen Grüßen,
Tanaka

Indie, Die Hard, Lethal Weapon und Star Wars hatten aber auch allesamt deutlich jüngere Helden als Moore

danielcc hat geschrieben:Indie, Die Hard, Lethal Weapon und Star Wars hatten aber auch allesamt deutlich jüngere Helden als Moore

danielcc hat geschrieben:Indie, Die Hard, Lethal Weapon und Star Wars hatten aber auch allesamt deutlich jüngere Helden als Moore

Der Hauptdarsteller von Kevin Allein zuhaus war sogar noch jünger als Moore, Ford, Willis und Gibson. Von Kuck mal wer da spricht ganz zu schweigen

AnatolGogol hat geschrieben:

danielcc hat geschrieben:Indie, Die Hard, Lethal Weapon und Star Wars hatten aber auch allesamt deutlich jüngere Helden als Moore

danielcc hat geschrieben:Indie, Die Hard, Lethal Weapon und Star Wars hatten aber auch allesamt deutlich jüngere Helden als Moore

Der Hauptdarsteller von Kevin Allein zuhaus war sogar noch jünger als Moore, Ford, Willis und Gibson. Von Kuck mal wer da spricht ganz zu schweigen

Sorry, aber das ist meiner Meinung nach nicht im geringsten der springende Punkt. Was der Vorposter sagen wollte, ist eher, denke ich, dass es in den 80ern, vielleicht schon leicht davor, erst losging, mit rasantem Actionkino und dass im Grunde genommen die Bond-Filme, so lasch sie zum Teil auch heute teilweise wirken mögen, so ziemlich das einzige waren, was es auf diesem Gebiet für lange Zeit gab. Es gab zwar Regisseure wie Hitchcock, die in der Tat auch Elemente des Actionfilms verwendeten (ich erinnere da z. B. an die Autojagd in den Bergen in "Familiengrab" oder an die Flugzeugjagd in "Der unsichtbare Dritte", aber Filme, die wirklich schwerpunktmäßig auf Action setzten, gab es so gut wie keine, wie auch hier nachzulesen ist...

http://de.wikipedia.org/wiki/Actionfilm

Somit war ein Bond für jeden, der es etwas schneller mochte, eine Offenbarung in gewisser Weise. In ähnlicher Weise dürfte auch der Erfolg der Schulmädchen-Report-Filme erklärbar sein - ich denke nicht, dass das so derbe erfolgreich gewesen wäre, wenn die Kinos wirkliche Konkurrenzfilme im Angebot gehabt hätten.

Gerade das dt. Kino hat doch enorm an Popularität gewonnen heutzutage, während allerdings meiner Meinung nach die Attraktivität des Hollywood-Mainstreams stetig abnimmt durch fast nur noch CGI (oft zudem grottigen Einsatz dieser Mechanismen, die jeden echten Filmemacher vermutlich vor Wut dazu bringen würden, sämtliche Computer in ihrem Umfeld zu vernichten, die immer gleichen Nerv-"Schauspieler" a la Jolie, Megan Fox und co in ihren immer gleichen langweiligen Rollen (gerade die Jolie ist da so abwechslungsreich wie ne Folge Derrick), vom derzeitigen Remake-Wahn ganz zu schweigen.

Cinefreak hat geschrieben:
Sorry, aber das ist meiner Meinung nach nicht im geringsten der springende Punkt. Was der Vorposter sagen wollte, ist eher, denke ich, dass es in den 80ern, vielleicht schon leicht davor, erst losging, mit rasantem Actionkino und dass im Grunde genommen die Bond-Filme, so lasch sie zum Teil auch heute teilweise wirken mögen, so ziemlich das einzige waren, was es auf diesem Gebiet für lange Zeit gab. Es gab zwar Regisseure wie Hitchcock, die in der Tat auch Elemente des Actionfilms verwendeten (ich erinnere da z. B. an die Autojagd in den Bergen in "Familiengrab" oder an die Flugzeugjagd in "Der unsichtbare Dritte", aber Filme, die wirklich schwerpunktmäßig auf Action setzten, gab es so gut wie keine, wie auch hier nachzulesen ist...

http://de.wikipedia.org/wiki/Actionfilm

Somit war ein Bond für jeden, der es etwas schneller mochte, eine Offenbarung in gewisser Weise. In ähnlicher Weise dürfte auch der Erfolg der Schulmädchen-Report-Filme erklärbar sein - ich denke nicht, dass das so derbe erfolgreich gewesen wäre, wenn die Kinos wirkliche Konkurrenzfilme im Angebot gehabt hätten.

Gerade das dt. Kino hat doch enorm an Popularität gewonnen heutzutage, während allerdings meiner Meinung nach die Attraktivität des Hollywood-Mainstreams stetig abnimmt durch fast nur noch CGI (oft zudem grottigen Einsatz dieser Mechanismen, die jeden echten Filmemacher vermutlich vor Wut dazu bringen würden, sämtliche Computer in ihrem Umfeld zu vernichten, die immer gleichen Nerv-"Schauspieler" a la Jolie, Megan Fox und co in ihren immer gleichen langweiligen Rollen (gerade die Jolie ist da so abwechslungsreich wie ne Folge Derrick), vom derzeitigen Remake-Wahn ganz zu schweigen.

Mit rasantem Actionkino ging es los seitdem es Filme gibt. Also seit über 100 Jahren. Filme sinnlos mit Action vollzustopfen war noch nie ein Problem für Regisseure, nur die Art der Actioninszenierung hat sich verändert.

Ich finde ja Wikipedia meist recht vertrauenswürdig, aber dieser Artikel ist Schwachsinn der von keinerlei Sachverstand getrübt wurde.

Cinefreak hat geschrieben: Gerade das dt. Kino hat doch enorm an Popularität gewonnen heutzutage, während allerdings meiner Meinung nach die Attraktivität des Hollywood-Mainstreams stetig abnimmt durch fast nur noch CGI

Werde ich es jemals erleben,das du über Entwicklungen der Filmgeschichte sprichst ohne dabei die drei Buchstaben zu erwähnen?

Maibaum hat geschrieben: Mit rasantem Actionkino ging es los seitdem es Filme gibt.

Den Satz zu schreiben hat echt Spaß gemacht oder?

Maibaum hat geschrieben: Ich finde ja Wikipedia meist recht vertrauenswürdig, aber dieser Artikel ist Schwachsinn der von keinerlei Sachverstand getrübt wurde.

Vieles im Artikel ist richtig: (Das was ich für wichtig halte hab ich fett geschrieben)

Der Actionfilm als eigenes Genre hat seinen Ursprung im Kriminalfilm, in dem in den 1950er Jahren Aktion und explizite Darstellung von physischer Gewalt zunehmend an Bedeutung gewann, etwa in Stanley Kubricks Die Rechnung ging nicht auf (1956). Alfred Hitchcock präsentierte in Der unsichtbare Dritte (1959) erstmals eine geschlossene filmische Welt, die ausschließlich als Herausforderung für die physische Aktion der Hauptfigur dient. Dieses Konzept der geschlossenen Actionwelt, die rein zum Ausleben von Körperakrobatik und zur Demonstration spektakulärer Gewaltanwendungstechniken existiert, fand seine Fortsetzung in den Filmen der James-Bond-Reihe und in Fernsehserien wie Kobra, übernehmen Sie.

Mit den Bruce-Lee-Filmen fand eine Ära der Überbetonung physischer Kräfte und des Körperkultes im Actionfilm ihren Anfang. Stilmittel wie Zeitlupe und Tonverfremdungen führten zur Entwicklung und Definition des Subgenres des Martial-Arts-Films. In den 1980er Jahren beherrschte der Actionfilm das Mainstreamkino mit Stars wie Arnold Schwarzenegger und Sylvester Stallone, die durch Bodybuilding den Körperkult auf einen Höhepunkt führten. Reaktionäre Themen wie Rachephantasien und das stereotype Aufbauen von Feindbildern beherrschten das Actionkino.

In den 1990er Jahren wurde das Genre zunehmend ironisiert und spiegelte sich selbst, etwa in Filmen wie Last Action Hero (John McTiernan, 1993) und True Lies (James Cameron, 1994). McTiernans Stirb-langsam-Reihe (1988 bis 2007) brach ebenfalls ironisch mit dem Heldenbild des Actionfilms und ließ ihren Protagonisten, dargestellt von Bruce Willis, entmystifiziert als leidensfähigen Jedermann gegen das Böse siegen. Stars wie Jackie Chan vereinnahmten den Stunt als Teil der künstlerischen Darstellung und zogen einen Teil ihrer Popularität aus der Tatsache, auch gefährliche Action grundsätzlich selbst zu bewerkstelligen.

So und was ist daran falsch

Maibaum hat geschrieben:

Cinefreak hat geschrieben:
Sorry, aber das ist meiner Meinung nach nicht im geringsten der springende Punkt. Was der Vorposter sagen wollte, ist eher, denke ich, dass es in den 80ern, vielleicht schon leicht davor, erst losging, mit rasantem Actionkino und dass im Grunde genommen die Bond-Filme, so lasch sie zum Teil auch heute teilweise wirken mögen, so ziemlich das einzige waren, was es auf diesem Gebiet für lange Zeit gab. Es gab zwar Regisseure wie Hitchcock, die in der Tat auch Elemente des Actionfilms verwendeten (ich erinnere da z. B. an die Autojagd in den Bergen in "Familiengrab" oder an die Flugzeugjagd in "Der unsichtbare Dritte", aber Filme, die wirklich schwerpunktmäßig auf Action setzten, gab es so gut wie keine, wie auch hier nachzulesen ist...

http://de.wikipedia.org/wiki/Actionfilm

Somit war ein Bond für jeden, der es etwas schneller mochte, eine Offenbarung in gewisser Weise. In ähnlicher Weise dürfte auch der Erfolg der Schulmädchen-Report-Filme erklärbar sein - ich denke nicht, dass das so derbe erfolgreich gewesen wäre, wenn die Kinos wirkliche Konkurrenzfilme im Angebot gehabt hätten.

Gerade das dt. Kino hat doch enorm an Popularität gewonnen heutzutage, während allerdings meiner Meinung nach die Attraktivität des Hollywood-Mainstreams stetig abnimmt durch fast nur noch CGI (oft zudem grottigen Einsatz dieser Mechanismen, die jeden echten Filmemacher vermutlich vor Wut dazu bringen würden, sämtliche Computer in ihrem Umfeld zu vernichten, die immer gleichen Nerv-"Schauspieler" a la Jolie, Megan Fox und co in ihren immer gleichen langweiligen Rollen (gerade die Jolie ist da so abwechslungsreich wie ne Folge Derrick), vom derzeitigen Remake-Wahn ganz zu schweigen.

Mit rasantem Actionkino ging es los seitdem es Filme gibt. Also seit über 100 Jahren. Filme sinnlos mit Action vollzustopfen war noch nie ein Problem für Regisseure, nur die Art der Actioninszenierung hat sich verändert.

Ich finde ja Wikipedia meist recht vertrauenswürdig, aber dieser Artikel ist Schwachsinn der von keinerlei Sachverstand getrübt wurde.

rasantes Actionkino, annähernd so wie wir es heute kennen, mit Autojagden und ähnlichen Elementen, gibt es aber noch nicht so lange. Von Western etc. rede ich nicht, das Genre juckt mich nicht, und ich sehe das nicht wirklich als rockende Action.

Casino Hille hat geschrieben:

Maibaum hat geschrieben: Mit rasantem Actionkino ging es los seitdem es Filme gibt.

Den Satz zu schreiben hat echt Spaß gemacht oder?

Ja, ein wenig schon, das will ich nicht leugnen, aber es macht mich auch ein wenig traurig so einen Blödsinn auf Wikipedia zu lesen.

Maibaum hat geschrieben: Ich finde ja Wikipedia meist recht vertrauenswürdig, aber dieser Artikel ist Schwachsinn der von keinerlei Sachverstand getrübt wurde.

Vieles im Artikel ist richtig: (Das was ich für wichtig halte hab ich fett geschrieben)

Der Actionfilm als eigenes Genre hat seinen Ursprung im Kriminalfilm, in dem in den 1950er Jahren Aktion und explizite Darstellung von physischer Gewalt zunehmend an Bedeutung gewann, etwa in Stanley Kubricks Die Rechnung ging nicht auf (1956). Alfred Hitchcock präsentierte in Der unsichtbare Dritte (1959) erstmals eine geschlossene filmische Welt, die ausschließlich als Herausforderung für die physische Aktion der Hauptfigur dient. Dieses Konzept der geschlossenen Actionwelt, die rein zum Ausleben von Körperakrobatik und zur Demonstration spektakulärer Gewaltanwendungstechniken existiert, fand seine Fortsetzung in den Filmen der James-Bond-Reihe und in Fernsehserien wie Kobra, übernehmen Sie.

Gewalt wie auch Action ist etwas das es schon immer im Kino gab, und das schon immer auf vorherigen Filmen aufbauend weiter entwickelt wurde. Bei der Gewaltdarstellung wurden die Grenzen dessen was die Zensur zuließ immer etwas weiter verschoben, nur in der Zeit etwa von 65 bis in die 70ger hinein war da ein deutlicher, ein sehr großer Sprung nach vorne festzustellen). Der Satz über Der unsichtbare Dritte macht überhaupt keinen Sinn für mich. Zum einen hatte Hitchcock in den 30 Jahren zuvor schon jede Menge ähnlicher Filme gemacht, zum anderen ist Hitchhcock eher ein Regisseur gewesen in dessen Filme nicht so viel äußerliche Action vorkam.
Diese Passage "eine geschlossene filmische Welt, die ausschließlich als Herausforderung für die physische Aktion der Hauptfigur dient. Dieses Konzept der geschlossenen Actionwelt, die rein zum Ausleben von Körperakrobatik und zur Demonstration spektakulärer Gewaltanwendungstechniken existiert," passt z. B. perfekt auf die Filme von Douglas Fairbanks, einem Superstar der Stummfilmzeit. (Gerade in der Stummfilmzeit ist schon viel gemacht worden, was danach durch eine verschärfte Zensur ( z.B der Hays Code in den USA) lange nicht mehr möglich war. Sowohl was explizite Gewaltdarstellung wie auch Nacktheit im Kino betrifft.)
Das würde auch gelten für Filme mit Errol Flynn oder Burt Lancaster und, und, und,

Warum der moderne Actionfilm ausgerechnet auf dem Kriminalfilm der 50ger basieren soll ist absolut rätselhaft. Ausufernde Actiondarstellungen fanden eher im Abenteuerfilm statt, im Kriegsfilm und im Western

Mit den Bruce-Lee-Filmen fand eine Ära der Überbetonung physischer Kräfte und des Körperkultes im Actionfilm ihren Anfang. Stilmittel wie Zeitlupe und Tonverfremdungen führten zur Entwicklung und Definition des Subgenres des Martial-Arts-Films. In den 1980er Jahren beherrschte der Actionfilm das Mainstreamkino mit Stars wie Arnold Schwarzenegger und Sylvester Stallone, die durch Bodybuilding den Körperkult auf einen Höhepunkt führten. Reaktionäre Themen wie Rachephantasien und das stereotype Aufbauen von Feindbildern beherrschten das Actionkino.

Die Überbetonung physischer Kräfte und Muskelmänner als Helden im Kino wurde in Dutzenden von ital. Sandalenfilmen von 55 - 65 bereits bis zum Exzess durchgespielt. und zwar solange bis es keiner mehr sehen wollte. Gab es davor aber auch schon. Die Fähigkeiten der Helden waren auch schon immer übermenschlich im Actionkino.[/quote]

In den 1990er Jahren wurde das Genre zunehmend ironisiert und spiegelte sich selbst, etwa in Filmen wie Last Action Hero (John McTiernan, 1993) und True Lies (James Cameron, 1994). McTiernans Stirb-langsam-Reihe (1988 bis 2007) brach ebenfalls ironisch mit dem Heldenbild des Actionfilms und ließ ihren Protagonisten, dargestellt von Bruce Willis, entmystifiziert als leidensfähigen Jedermann gegen das Böse siegen. Stars wie Jackie Chan vereinnahmten den Stunt als Teil der künstlerischen Darstellung und zogen einen Teil ihrer Popularität aus der Tatsache, auch gefährliche Action grundsätzlich selbst zu bewerkstelligen.

Eine gründliche Ironisierung wurde spätestens im Italo Western zum prägenden Bestandteil von ein paar hundert Filmen. Der Italowestern definierte sich außerdem auch über eine provokant übersteigerte Gewaltdarstellung in der die Handlung nur noch dazu dar war eine Actionszene mit der nächsten zu verbinden. Das was Jackie Chan gemacht hat ist ebenfalls schon als Basis für die Starqualitäten und die Legendenbildung wesentlich älterer Stars verwendet worden. Spontan fallen mir da Lancaster, McQueen oder Giuliano Gemma ein, bei denen es auch sehr wichtig war das sie ihre Stunts selber machen.
[/quote]

So und was ist daran falsch

Eigentlich das meiste. Das zwischendurch auch mal ein Halbsatz richtig ist lässt sich wohl auch im dümmsten Artikel kaum vermeiden. Ganz ehrlich, wer so was schreibt hat von Filmgeschichte keine Ahnung.
Das ist ungefähr so wahr als wenn jemand behauptet vor Gründung der BRD gab es keine Deutschen.

Das Actionkino war logischerweise schon immer eine Grundlage des Filmes, weil Action in seiner Bewegungsdarstellung in keiner anderen Kunstform so viel Sinn macht wie im Film. In der Filmgeschichte gibt es fast nichts was nicht auf Sachen aufbaut die schon vorher gemacht wurden. Nur ganz selten war etwas wirklich aufregend neu. Und selbst dann wird man, wenn man lange genug sucht, noch irgend einen unbekannten Vorläufer finden der das schon einmal so ähnlich gemacht hat
Und gerade der Actionfilm basiert auf Modifizierungen von dem was schon vorher aktuell war. Alles baut aufeinander auf, und alles im Actionfilm lässt sich letztendlich bis in die frühesten Stummfilmtage hin zurückverfolgen. Problemlos.

In Wahrheit nichts Neues im Film. Alles nur Modifizierungen.

Oje, da wurde Maibaum auf seinem ureigenen Kompetenzfeld provoziert

Also, du hast sicherlich filmhistorisch mit allem Recht und sicherlich ist einiges doch sehr kurzsichtig in dem Artikel. Aber generell muss man auch immer unterscheiden zwischen:
- wo tauchte etwas erstmals auf, und
- wann und wodurch wurde es richtig populär

Das alles irgendwo schon mal dagewesen ist, mag so sein. Aber wenn plötzlich verstärkt etwas weltweit viel erfolgreicher wird, dann ist das ein anderes Thema.

Was die Defintion Actionkino/Actionfilm angeht: ist es nicht so, dass dieses Genre so bis heute "offiziell" nicht existiert? Habe ich mal gehört, dass Amerikaner und viele "Filmhistoriker" diesen Begriff so nicht benutzen. Man müsste mal schauen, seit wann er in Deutschland benutzt wird. So mag es ja durchaus sein, dass Western und sonstige frühere Filme einen hohen Anteil von Action hatten, aber wenn man dann plötzlich in den 60ern bei Bodn von einem "Actionfilm" sprach, hat das ja seinen Grund - ob das nun filmhistorisch richtig ist oder nicht. Die Leute haben es so wahrgenommen.

Vielleicht könnte man so fragen: Ist bei einem Film der Weg das Ziel? Also, ist die Action im Film vor allem Selbstzweck und elementarer Bestandteil des Unterhaltungs-Anspruchs den der Film hat oder nicht?

ich denke aber auch, dass Action Definitionssache ist. Wer nur Derrick und Tatort guckt, der wird schon eine Folge Knight Rider aufregend finden, ich habe für mich dagegen festgestellt, dass die Actioneinordnungen in Tv-Zeitschriften für mich oft zu übertrieben sind. Da bekommen Filme drei Punkte für Action, wo ich mich frage, für wen bitte ist das viel Action??? Für jemanden, der sonst nur Micky Maus guckt? Nehmen wir mal Mission Impossible - also den Ersten. Der hat drei nicht übermäßig große Actionsequenzen, ist also mit einem wirklichen Actionfilm wie z. B. Stirb langsam, wo es eigentlich fast den ganzen Film über rundgeht, kaum was gemein. Dagegen neigen sie oft dazu, Filmen weniger Actionpunkte zu geben, weil ihnen z. B. der Film nicht gefällt, z. B. Action Jackson, der auf jeden Fall ein geiler Actionfilm ist, wenngleich sicher sehr stereotyp.
Bei Bond ist es genauso...viele Bonds haben - aus heutiger Sicht - kaum drei Actionpunkte verdient, sieht man sie allerdings in der Zeit der Entstehung und im Vergl. zu dem sonstigen, was damals auf dem Filmmarkt so los war, sind sie durchaus gerechtfertigt, denn es stimmt in der Tat, dass es bis in die frühen 70er etwa kaum vergleichbare Actionfilme gab, zumindest sind mir keine geläufig, habe aber auch noch aufholbedarf. So liegt z. B. noch Spion zwischen zwei Fronten auf Halde bei mir

danielcc hat geschrieben:
Also, du hast sicherlich filmhistorisch mit allem Recht und sicherlich ist einiges doch sehr kurzsichtig in dem Artikel. Aber generell muss man auch immer unterscheiden zwischen:
- wo tauchte etwas erstmals auf, und
- wann und wodurch wurde es richtig populär

Das alles irgendwo schon mal dagewesen ist, mag so sein. Aber wenn plötzlich verstärkt etwas weltweit viel erfolgreicher wird, dann ist das ein anderes Thema.

Was die Defintion Actionkino/Actionfilm angeht: ist es nicht so, dass dieses Genre so bis heute "offiziell" nicht existiert? Habe ich mal gehört, dass Amerikaner und viele "Filmhistoriker" diesen Begriff so nicht benutzen. Man müsste mal schauen, seit wann er in Deutschland benutzt wird. So mag es ja durchaus sein, dass Western und sonstige frühere Filme einen hohen Anteil von Action hatten, aber wenn man dann plötzlich in den 60ern bei Bodn von einem "Actionfilm" sprach, hat das ja seinen Grund - ob das nun filmhistorisch richtig ist oder nicht. Die Leute haben es so wahrgenommen.

Vielleicht könnte man so fragen: Ist bei einem Film der Weg das Ziel? Also, ist die Action im Film vor allem Selbstzweck und elementarer Bestandteil des Unterhaltungs-Anspruchs den der Film hat oder nicht?

1.Ich weiß nicht ob ich wirklich Recht habe. Es ist meine Meinung, die darauf basiert was ich über Film weiß, und wieviele Filme ich gesehen habe.
Ich mache da immer wieder überraschende Erfahrungen in alten Filmen.
Nur es macht wenig Sinn einfach 60 Jahre Filmgeschichte zu ignorieren, nur weil man (wahrscheinlich) sich da nicht auskennt.

2. Das Wort Actionfilm als Oberbergriff für eine bestimmte Sorte von Actionfilmen zu verwenden erscheint mir problematisch.
Wenn man jetzt z.B. Actionfilme der 80ger von anderen unterscheiden will, dann müsste man auch einen eindeutigen Begriff dafür finden, der nicht auf alles andee auch passt. Und dann muß man trotzdem sehen das auch diese filme nicht aus dem Nichts kommen, sondern auf anderen Erfolgsfilmen basieren, und sofern sie selber Erfolg hatten, dann auch wieder nachfolgende Filme beeinflusst haben.

3. Quote Daniell: "So mag es ja durchaus sein, dass Western und sonstige frühere Filme einen hohen Anteil von Action hatten, aber wenn man dann plötzlich in den 60ern bei Bodn von einem "Actionfilm" sprach, hat das ja seinen Grund - ob das nun filmhistorisch richtig ist oder nicht. Die Leute haben es so wahrgenommen. "

Ja klar, nur wie haben dann die Actionfans der 30ger und 40ger die Errol Flynn Filme dieser Zeit bezeichnet, wenn nicht als Actionfilm?
Die großen Flynn Spektakel dieser Jahre waren auch das Nonplusultra des damals Machbaren, und diese Filme sind sich in ihrem Aufbau genreübergreifend auch untereinander alle sehr ähnlich, egal ob das Western-, Piraten-,Mantel und Degen- oder auch Kriegsfilme waren.
Und den Actionfilmen wurde auch schon immer vorgeworfen das die Handlung und die Charaktere zu oberflächlich sind, und zu nichts weiterem dienen als spektakuläre und fragwürdige Action zu verkaufen.

Die Bondformel ist ja auch nicht aus dem Nichts entstanden, sondern hat sich auch erst einmal von Film zu Film entwickelt. Wobei die Bondfilme dabei fast schon so etwas wie ein eigenes Genre geworden sind.

Und um dann mal auf das Ausgangsthema zurückzukommen. In den 60ger und 70ger Jahren gab es nicht so viele Bond ähnliche Filme. Aber in den 80gern dann schon. Und die hatten dann vielleicht modernere Helden, während die Bonds nach TSWLM sich nur noch wiederholten, und im Spektakelbereich dann plötzlich von anderen Filmen auf ihrem eigenen Gebiet überholt wurden.
In den 80gern waren die Bondfilme altmodisch, und es gab zu viele davon. Und damit ging der Erfolg kontinuierlich zurück.
Die Brosnans waren für mich ebenfalls nicht wirklich modern, wenn auch bei GE auffiel das die Bildsprache auf der Höhe der Zeit war, und nicht mehr so altbacken daherkam wie unter John Glen.

Aber ich denke durch die lange Pause gab es ein neu entfachtes Interesse an JB (ich habe das damals bei ganz unterschiedlichen Leuten festgestellt, dass da plötzlich eine überraschende Bereitschaft und Lust da war sich Bond im Kino anzusehen). Und jetzt war JB endgültig im Bereich der Nostalgie angekommen, wo bestimmte Elemente der Serie nicht mehr kritisiert wurden, sondern als elementarer Bestandteil der Filme goutiert wurden.

Und mit Craig macht man sich jetzt an eine vorsichtige Neudefinition der Formel, damit die Serie aktuell bleibt. Auch Bond muß sich erneuern, damit er derselbe bleiben kann.