Re: FUSSBALL

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Maibaum hat geschrieben: Ja, Schuster war auch noch ein überragender Spieler der sich in der Nationalmannschaft schwer tat, und sich dann selber rauskatapultiert hat. Auch hier weil der DFB immer Probleme hatte mit schwierigen Spielern umzugehen. Da ist Vogts sicher nicht der einzige gewesen, da gibt es Beispiele aus allen Dekaden. Auch auch Netzer und Breitner haben 1975 aus Überdruß ihre Karriere viel zu früh beendet. Und Breitners spätere Rückkehr war dann genauso sehr ein Segen wie ein Problem.
Das stimmt, dass der DFB zu allen Zeiten seine Probleme mit unbequemeren Spielern hatte. Allerdings sehe ich den Fall Schuster in sofern etwas anders, dass der DFB bzw. Derwall wohl eher Schusters ihn managende Ehegattin Gaby als das eigentliche Problem ansahen. Zur damaligen Zeit, gerade in der eisernen Männerdomäne Fussball war eine so selbstbewusst auftretende und ihren Willen durchsetzende Frau nicht nur eine einmalige Kuriosität, sondern für viele eben auch eine Provokation. Man kann davon ausgehen, dass sich der in Jahren noch sehr junge Schuster Anfang der 80er im Kreis seiner Nationalmannschaftskollegen, der sich damals zu einem nicht geringen Prozentsatz aus „gestandenen Mannsbildern“ und Vorzeigemachos zusammensetzte, da einigen Spott anhören musste – vermutlich auch ein Grund, warum es ihn nie besonders stark zurück zur Nationalelf zog. Das würde dann auch ein Stückweit sein provokantes Verhalten erklären, als er unentschuldigt einer Grillfeier im Kreis der Nationalmannschaft fernblieb, worauf hin ihn Derwall frühmorgens im Anschluss an eben jene Feier aus dem Bett klingelte und ihm mittteilte, dass man zukünftig ohne ihn planen würde (nachdem es bereits zuvor mehrere mal zwischen ihnen gekracht hatte, nicht zuletzt aufgrund der Rückkehr Breitners und der damit verbundenen neuen Kompetenzzuordnung im Mittelfeld). Hier könnte man nun sicherlich Parallelen zu Vogts Verhalten im Falle Effenberg ziehen, allerdings unterscheidet sich die Beziehung Derwall-Schuster in soweit, dass Derwall trotz des genannten Eklats immer wieder dazu bereit war auf Schuster zuzugehen – so bemühte er sich sowohl im Vorfeld der WM 82 als auch im Vorfeld der EM 84 um eine Rückkehr des „blonden Engels“. Im ersten Fall war es eine Verletzung Schusters, im zweiten Fall dessen Unwille auf eine Rückkehr die diesem Vorhaben jedoch einen Strich durch die Rechnung machten. Derwall war sicherlich auch ein prinzipientreuer Mann, aber im Gegensatz zu einigen seiner Amtskollegen kein Prinzipienreiter. Dies zeigte sich auch sehr schön in seinem Verhältnis zu Paul Breitner, mit dem er nach jahrelanger „Fehde“ zu Beginn der 80er Jahre die Zwistigkeiten „wie Männer“ bereinigte und so letztlich zu einem sehr guten Verhältnis zurückfand – sehr gut und fast schon liebevoll in Breitners brillantem 82er WM-Buch nachzulesen. Sicherlich war Derwalls „über den Schatten springen“ nicht zuletzt auch dadurch motiviert, dass er durch einen Konsenes mit Spielern wie Breitner oder Schuster auch die Chancen seiner Mannschaft deutlich verbessert sah – nur das spricht ja eigentlich nur um so mehr für ihn. Ein solches Verhalten habe ich in Vogts Amtszeit komplett vermisst, die „Begnadigung“ von Effe in den letzten Tagen seiner sich in Auflösung befindlichen Amtszeit (die Geschehnisse nach der WM 98 und rund um die ominöse Maltareise hatten seinerzeit schon fast etwas von den letzten Tagen im Führerbunker) war dann letztlich auch nix anderes mehr als der Griff nach dem allerletzten Strohhalm. Und ganz ähnliche Verhaltensmuster kann man leider auch beim aktuellen Bundestrainer erkennen.

In Analogie zu der von mir bereits angesprochenen ungerechten historischen Bewertung der deutschen Mannschaften der 80er Jahre finde ich auch, dass Jupp Derwall in der Betrachtung viel zu schlecht wegkommt. Was ihn für mich immer schon sehr sympathisch gemacht hat, ist sein „menschlicher Ansatz“, also dass er seine Nationalspieler als mündige Menschen anssah und ihnen entsprechnde Freiheiten zugestand. Nun haben sicherlich manche diese Freiheiten "etwas" über Gebühr ausgenutzt und gerade im Zusammenhang mit der Mini-WM 81 und der WM 82 kursieren ja die dollsten Geschichten. Aber gerade dieser „Kegelbrüder“-Charakter hebt sich wie ich finde wohltuend ab von der „Sportschul-Doktrin“ eines Schön oder Vogts, wo die Spieler möglichst von jeder weltlichen Versuchung am Hinterteil der Welt abgeschottet wurden wie kleine Kinder (was nachweislich ja ebenfalls zu diversen „Ausbrüchen“ führte – siehe beispielsweise Uli Hoeness und Sepp Maiers nächtliche Fahrt nach Hamburg mitten während der WM 74). Die Geschichtsschreibung macht Derwalls vermeintliches Scheitern ja auch unzweifelhaft an seiner angeblich missglückten „Politik der langen Leine“ fest. Nüchtern betrachtet ist dies aber wohl eher ein zu pass kommendes Argument für eine missliebige Ära und erinnert in gewisser Weise an die dämliche Nationalhymen-Diskussion im Rahmen des Scheiterns bei der letzten EM. Anders ausgedrückt: hat man mal einen Sündenbock ausgemacht, dann war aber auch alles schlecht. Für mich hatte der spanische „Kegelausflug“ anno 82 jedenfalls erheblich mehr Charme als die jugendliche Landschulheimromantik Löwscher Prägung (wer hatte nun eigentlich zuletzt die Nutella?).
Maibaum hat geschrieben:Die aktuelle Mannschaft sehe ich nicht so negativ. Die sind 2006 und 2010 auch an ihrer Unerfahrenheit gescheitert. Aber die haben jetzt permanent dazugelernt, sich weiterentwickelt, und da ist alles möglich.
Aber es stimmt daß sie jetzt umgekehrt als früher sehr schön spielen können, aber nicht mehr so gnadenlos effektiv sind wie früher. Aber dann haben sie es auch aktuell mit sehr stark besetzten Turnieren zu tu gehabt, und dabei immer die spanische Übermannschaft. und die wird auch 2014 schwer zu schlagen sein. Und Brasilien wird mit dem Heimvorteil im Rücken auch nur sehr schwer zu überwinden sein. Und Messitinien nicht vergessen. Und dann hat ja noch nie eine europäische Mannschaft auf den amerikanischen Kontinenten gewonnen.
Das von dir angebrachte Argument, dass der deutschen Mannschaft bei den jüngsten Turnieren einfach noch die Erfahrung gefehlt hat bekommt man von Löw selbst ja auch nach jedem regelmäßig erfolgenden Nackenschlag gebetsmühlenartig wiedergekäut. Sei dieses Argument nun zutreffend oder auch nicht – es ist vor allen Dingen für die Verantwortlichen eine sehr bequeme Argumentation, da man dadurch natürlich ohne Probleme die bisherige Linie unverändert fortführen kann, da Erfahrung bekanntlich ja „von alleine“ kommt. Auffallend ist in diesem Zusammenhang, dass das regelmäßige Zusammenbrechen der deutschen Nationalelf unter Druck – sei es von außen oder durch den Gegener – offenbar unabhängig von der personellen Zusammensetzung der Mannschaft erfolgt. Und genau dies deutet dann eigentlich eher auf ein Problem im Trainerstab hin. Schaut man sich Löws Vita als Spieler an, so fällt auf dass er trotz überdurchschnittlicher Begabung und technischer Fähigkeiten nie den Sprung zum Bundesliga-Spieler schaffte und nicht über die Stufe als guter Zweitliga-Spieler hinauskam. Schon zu seiner aktiven Zeit hörte man daher (wohl nicht zu unrecht) häufig, dass ihm für das „Haifischbecken Bundesliga“ wohl hauptsächlich die nötige Härte und der Biss fehlen würde. Schaut man sich nun mal seine Amtszeit als Bundestrainer an, so findet man verblüffende Parallelen. Auch hier lässt er einen technisch und spielerisch erstaunlichen Fussball spielen, für den seine Mannschaft weltweit Lob erntet. Gleichzeitig versagen seine Teams aber auch in schöner (oder eher unschöner) Regelmäßigkeit bei den „Big Points“ oder einfach auch nur, wenn mal etwas Gegenwind kommt. Geht man davon aus, dass er seinen Spielern seine Philosphie und seine Einstellungen vorlebt und „einimpft“, so kann man eigentlich im Hinblick auf künftige Erfolge nur zu einem Schluss kommen. Dieser Punkt geht meiner Meinung Hand ind Hand mit der ungünstigen Zusammensetzung der Mannschaft hinsichtlich der Spielermentalität. Die derzeitige Situation und Zusammensetzung der deutschen Nationalelf erinnert mich jedenfalls fatal an die ebenfalls als goldene Generationen bezeichneten Teams von Portugal und Kroatien in den 90er Jahren, bei denen es ebenfalls immer hiess: beim nächsten Turnier sind diese technisch und fussballerisch hochbegnadeten Spieler soweit - bis sie irgendwann dann eben zu alt waren um noch was zu reissen. Hier war das Argument fehlender Erfahrung bzw. junger Jahre letztlich nicht das eigentliche Problem, sondern viel mehr fehlte diesen Teams was man früher gemeinhin als „deutsche Tugenden“ bezeichnete (also ausgerechnet jene Tugenden, die heute in Deutschland scheinbar verpönt sind). Auch hier wieder eine beängstigende Parallele zur aktuellen deutschen Elf. Ein Team, dass allein über „Schöngeist“ und spielerische Mittel den Titel erringen will ist meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt. Gerade Spanien hat in den letzten Jahren häufig gezeigt, dass man trotz aller Qualität wenn man Titel erringen will auch in der Lage sein muss „hässlich“ zu gewinnen (wobei man hier spöttisch durchaus bemerken könnte, dass das langweilige spanische „Tacka-Tucka“-Ballgeschiebe ja bereits per Definition hässlichen Fussball darstellt – tatsächlich ergeben sich hier verblüffende Parallelen zur berüchtigten zweiten Halbzeit im Österreich-Spiel von Gijon 1982, wenn man so will hat Spanien das damalige Schadensbegrenzungs-Ballgeschiebe der Deutschen und Österreicher perfektioniert.).

Argentinien ist für mich übrigens nicht wirklich ein Titelfavorit, wie sie als Fussballnation auch für mich nicht zur Weltspitze zählen. Die beiden WM-Titel sind Ausnahmeerscheinungen, die Regel bei Weltmeisterschaften sind eher Ausscheiden spätestens im Viertelfinale oder gar in der Vorrunde. Der Titel 78 im eigenen Land hat mittlerweile ja durch die zahlreichen Enthüllungen eh mehr als nur einen faden Beigeschmack, der 86er Titel wie in noch stärkerem Maße der zweite Platz 90 waren reine Ein-Mann-Shows Maradonas. Und Messi ist kein Maradona, da er im Gegensatz zum Goldjungen ein Teamspieler ist, der maßgeblich von der Qualität seiner Mitspieler profitiert. Dummerweise hat Argentinien aber nicht die Qualität an Spielern wie Barcelona und im Gegensatz zu Maradona blieb Messi bislang den Beweis schuldig, dass er quasi im Alleingang eine mittelmäßig befähigte Mannschaft zu höchsten Weihen führen kann (Neapel, Argentinien 86, 90, ja sogar noch WM-Vorrunde 94). Daher sehe ich auch für nächstes Jahr schwarz für Argentiniens Ambitionen – trotz des vermeintlichen südamerikanischen Heimvorteils.
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Re: Fußball, Fußball, Fußball ...

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Argentinien: Schwer zu sagen wo die stehen, aber ein Supertalent wie Messi könnte in einer funktionierenden Mannschaft viel bewirken. Sehe ich aber eher hinter Spanien und Brasilien.

Insgesamt gehörte und gehört Argentinien definitiv zu den großen Fußballnationen. Bei den frühen WMs konnte sich das nicht zeigen da sie oft gar nicht teilgenommen haben. Interessanterweise haben sie den Südamerika Cup (Copa América) bis 1960 12 mal gewonnen. Und sich dabei meist das kleine Uruguay, die bis in die 60ger eine der ganz, ganz großen Fußballnationen waren, als Hauptkonkurrent gehabt. aber seitedem hat Argentinien den Cup nur 2mal gewonnen, und zwar in den Maradona Jahren. aber Uruguay immerhin 5 weitere Male. Noch interessanter sit das Brasilien, die erst seit den 50gern zu den ganz Großen gehören, in all diesen großen Jahren in denen sie mit Garrincha und Pele die WMs dominierten diesen Cup nicht ein einziges Mal gewinnen konnten. erst in den letzten 15 Jahren dominieren sie auch dort.

http://de.wikipedia.org/wiki/Copa_America

Der argentinische WM Titel von 1986 geht aber auf jeden Fall voll in Ordnung. Da hat die beste Mannschaft gewonnen, auch wenn es auch hier Wackelspiele gab. Das die Argentinier dann 4 Jahre später so jämmerlich gespielt haben mit einer potentiell sehr starken Mannschaft ist eines dieser Fußballphänomene die rational nur schwer erklärbar sind. Da funktioniert das Mannschaftsgefüge nicht, und die großen Stars versagen kläglich. Kommt aber im Fußball sehr oft vor. Daß Argentinien dann trotzdem ins Finale kam war Riesendusel mit viel Elfmeterschießglück.

In 78 hatten sie sicher ein gutes Team, aber ohne den Heimvorteil hätte das nicht gereicht. Und dann waren da ja noch ein paar Manipulationsgerüchte ...

Letztendlich hat Argentinien sein großes Potential bei WMs sehr oft nicht abrufen können. Wie z.B. auch die Engländer, die auch meist unter ihren Möglichkeiten blieben.
Zuletzt geändert von Maibaum am 14. Juni 2018 10:57, insgesamt 1-mal geändert.

Re: Fußball, Fußball, Fußball ...

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Und es war auch 1978 keine so starke WM. Wenn die Deutschen da mit Beckenbauer, Grabowski und Müller angetreten wären, wer weiß was dann passiert wäre. Auch Breitner hätte da eigentlich spielen müssen.

Beckenbauer und Müller hatten damals sicher schon längst ihren Zenit überschritten, aber ich denke es hätte trotzdem noch gereicht. Und Grabowski war nach 1974 und seinem verfrühten Rücktritt in der Bundesliga fast noch besser als zuvor, und hatte gerade in der Saison 77/78 bärenstark als Spielmacher überzeugt. Und ist auch von Schön aufgefordert worden die WM zu spielen. Was er dann aber abgelehnt hat.
Und Stielicke war auch nicht dabei da der DFB gerade mal der Meinung war das Spieler die im Ausland spielen nicht für die Nationalmannschaft berufen werden sollen.

Wenn die alle gespielt hätten dann wäre das vielleicht eine vernünftige Mischung aus Newcomern und Erfahrung gewesen.

Andererseits wäre es vielleicht trotzdem so ähnlich gekommen da ja große Namen nicht immer eine große Mannschaft machen ...

Re: Fußball, Fußball, Fußball ...

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Der Vergleich mit England trifft es, die Frage muss doch aber dann lauten: wenn Nationen wie England und Argentinien bei Weltmeisterschaften ihr Potential praktisch nie abrufen (von Wettbewerbsverzerrung/Maradona mal abgesehen), warum soll man sie dann zu den Großen dazu zählen? Ich meine: Südkorea, Bulgarien und die Türkei haben in den letzten 20 Jahren eine bessere Bilanz bei Weltmeisterschaften vorzuweisen als Argentinien und England! Mexiko kommt auch bei nahezu jeder WM unter die letzten 8 (wie Argentinien und England) und dennoch bezeichnet sie niemand als Top-Nation im Fussball. :wink:

Die Copa sehe ich nicht als gleichwertig zur Europameisterschaft an, da hier eigentlich nur drei Nationen ernsthafte Titelchancen haben (ich weiss es gibt Ausnahmen, aber die gab es nur weil die drei großen Nationen dann entsprechend schlecht waren). Von daher MUSS Argentinien ja zwangsläufig dort ab und an mal nen Titel holen. Und selbst da haben sie wie du schriebst von der „fussballerischen Steinzeit“ mal abgesehen nur dank Maradona was gerissen.

Ich würde Argentinien 1986 nicht als beste Mannschaft sehen, zumindest nicht im eigentlichen Sinn des Wortes. Sie hatten ohne Zweifel den überragenden Spieler seiner Zeit und darüberhinaus einen Haufen gut abgestimmter Zuarbeiter. Aber als Mannschaft im Sinne des Wortes sehe ich Deutschland deutlich stärker, das gilt überigens auch wenn ich die Mannschaften Head-to-Head vergleiche. Die spielerisch stärkste Mannschaft des Turniers war für mich ganz klar Brasilien unter Santana. Brasilien hat 86 den besten Fussball gespielt und war im Gegensatz zu 82 auch nicht nur auf schönes Spektakel aus, sondern auch um so etwas wie taktische Disziplin bemüht (soweit dies bei einer brasilianischen Mannschaft mit solch großartigen Einzelkönnern möglich ist). Junior, Socrates, Zico, Falcao (leider kaum dabei), Josimar, Careca, Cerezo – das war schon vom Allerfeinsten. Aber wer braucht schon die beste Mannschaft um den WM-Titel zu gewinnen, wenn er einen Maradona hat? Und dennoch haben die deutschen „Rumpelkicker“ ihn fast bezwungen, es ist zum verrückt werden dass ausgerechnet diese bis dahin so klug und berechnend agierende Mannschaft das Opfer ihreres emotionalen Angriffsfussballs wurde – ich werde wohl nie darüber hinweg kommen. Oder um es mit Rolf Kramers unvergesslichen Worten zu sagen: „Toni halt den Ball – nein!“. :cry:
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Re: Fußball, Fußball, Fußball ...

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Ich glaub 78 lag wesentlich mehr im Argen als nur das Fehlen einiger namhafter Spieler. Die Hierarchie in der Mannschaft stimmte nicht, Vogts machte als Führungsspieler eine ähnlich unglückliche Figur wie später als Trainer. Entsprechend kopf- und führungslos wirkte die Truppe während nahezu des gesamten Turniers. Ich denke auch dass sich die Ära Schön überlebt hatte und er nicht mehr die Energie hatte eine neue Mannschaft aufzubauen. Daher rekrutierte sich das 78er Team auch in einer merkwürdigen Mischung aus alten Routiniers wie Maier, Vogts, Schwarzenbeck oder Holz und jungen Hoffnungsträgern wie Hansi Müller oder Kalle Rummenigge, die aber in der Hierarchie der Mannschaft noch ganz am unteren Ende waren und daher auch keinen echten Einfluss nehmen konnten. Im Sinne eines kathartischen End- und Tiefpunkts war der Verlauf der WM 78 aus deutscher Sicht vermutlich ein Segen, man denke das Szenario nur mal fort: Deutschland bringt gegen Österreich Normalform und gewinnt, zieht ins kleine Finale ein und lässt das Turnier so unterm Strich sogar noch zu einem kleinen Erfolg werden. Der ausgebrannte Schön macht weiter, womöglich auch sein Führungsspieler Vogts, der Stamm hätte sich vermutlich erst mal auch weiter aus bewährten Kräften gebildet. Ob so ein Titelgewinn 1980 möglich gewesen wäre ist fraglich. Der frische Wind, den die Ära Derwall vor allem in ihren ersten drei Jahren in den deutschen Fussball brachte zusammen mit vielen neuen Gesichtern wie Stielike, Briegel, Schumacher, Allofs, Schuster oder Karl-Heinz Förster kam im richtigen Moment.
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Re: Fußball, Fußball, Fußball ...

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Wenn Beckenbauer 78 dabei gewesen wäre, dann wäre ja auch ein unumstrittener Führungsspieler vorhanden gewesen. Der Umbruch wäre danach aber in jedem Fall erfolgt, Weil spätestens danach die alle wirklich zu alt gewesen wären . Und die großen Turniere sind immer ein Punkt gewesen an dem ältere Spieler sich zurückgezogen haben. Und Schön hatte ohnehin schon im Vorfeld seinen Rückzug bekannt gegeben.

Argentinien zählt schon zu den Großen, was man auch daran sehen kann das sie jedesmal auch zu den Favoriten gehören.

Mexiko dagegen ist weit davon entfernt, und hat auch tatsächlich bislang nur 2 mal ein Viertelfinale erreicht. Bei ihren beiden Heim-WMs. Potentiell müsste Mexiko als bevölkerungsreiches und fußballverrücktes Land zu den Großen gehören. Aber bislang sind sie "nur" eine (oder besser die) typische Achtelfinal Mannschaft.

Die Brasilianer in den 80gern waren dagegen auch ein gutes Beispiel für eine große Mannschaft die trotzdem keinen Titel gewonnen hat. Wenn das auch in den Löw Jahren so kommt, dann ist das noch keine Schande. Zumal 4 mal hintereinander im Halbfinale zu stehen schon eine bemerkenswerte Leistung ist.
Das mit der Unerfahrenheit würde ich auch nur für 06 und 10 gelten lassen. Bei den beiden EMs hat die Mannschaft ihr Potential aus unterschiedlichen Gründen nicht entfaltet. Ich finde auch nicht daß sie zusammengebrochen sind. Spanien war einfach 2x klar besser.

Re: Fußball, Fußball, Fußball ...

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Die 1980er Brasilianer mit Löws Kindergarten zu vergleichen ist aber schon fast Blasphemie, das ist dir klar oder? :D

Ich hatte gar nicht gewusst dass Schön seinen Rücktritt schon vor dem Turnier bekannt gegeben hatte. Da kann man mal sehen, wozu der Thread gut ist! Ob Beckenbauer bei einer Rückkehr die unumstrittene Führungsfigur gewesen wäre bin ich mir jedoch nicht so sicher. Denk nur an seine Rückkehr zum HSV, wo er auch nicht wirklich die große Führungsfigur war sonder eher einer von mehreren Häuptlingen. Ich glaube auch nicht, dass Schön Vogts demontiert hätte - immerhin war er bereits fast anderthalb Jahre lang Schöns erklärter Führungsspieler. Wahrscheinlich ist eher, dass Vogts weiterhin Kapitän geblieben wäre und Beckenbauer eher spielerisch denn hierarchisch für Akzente hätte sorgen sollen. Fraglich ist auch, ob Beckenbauer nach einem Jahr Operettenliga noch sein altes Leistungsniveau hätte abrufen können.

Warum Argentinien jetzt eine große Nation sein soll sehe ich immer noch nicht. Dass sie regelmäßig medial vor Turnieren hochgejubelt werden ist ja kein echtes Argument. Argentiniens Turnierleistungen sind gemessen daran einfach kläglich wenn nicht gerade Junta oder der kleine Dicke ihre Hände im Spiel hatten (hihi, frag Shilton, der wird es dir bestätigen können).
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Re: Fußball, Fußball, Fußball ...

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Maibaum hat geschrieben:Zumal 4 mal hintereinander im Halbfinale zu stehen schon eine bemerkenswerte Leistung ist.
Nein, das ist keine bemerkenswerte Leistung sondern angesichts der deutschen Ansprüche und der Qualität ihrer Spieler Normalität.
Maibaum hat geschrieben:Ich finde auch nicht daß sie zusammengebrochen sind. Spanien war einfach 2x klar besser.
In beiden Spielen konnte man schon nach wenigen Minuten den übermäßigen Respekt vor den Spaniern erkennen und wie dieser die Mannschaft förmlich lähmte. Man kann ja nicht gerade behaupten, dass die Deutschen auch nur annähernd ihr zuvor gezeigtes Niveau (08 gegen Portugal, 10 in Teilen gegen England und vor allem gegen Argentinien) gezeigt hätten. Klar war Spanien besser aber eigentlich muss man sagen: Deutschland war deutlich schlechter. Gerade nach einer Demonstration wie gegen Argentinien war ein derart verhuschtes Auftreten geradezu peinlich. Wenn man nach so einem Spiel keine Selbstvertrauen und eine breite Brust hat, wann dann? Auch 08 verstand ich das ängstliche Gezaudere nicht gegen ein Team, das in der Geschichte ihrer Nationalmannschaft zuvor mit Ausnahme eines kleinen EM-Titels (das Turnier war damals ja wirklich noch mini) nie was gewonnen hatte. Da muss man als Weltfussballmacht wie es Deutschland angesichts seiner Geschichte nun mal ist einfach anders und selbstbewusster auftreten und dem Gegner von Anfang an zeigen wer Chef im Ring ist. Gerade das Beispiel der von mir geschätzten 86er Mannschaft zeigt doch was auch mit etwas begrenzteren Möglichkeiten drin ist wenn Selbstvertrauen und Einstellung stimmt. Die beiden Niederlagen gegen Spanien waren symptomatisch für den Geist der Ära Löw - und beileibe keine Einzelfall, ähnliche Spiele ziehen sich durch die gesamten mittlerweile 7 Jahre . Das Schlimme daran ist: es ist keinerlei Entwicklung hinsichtlich dieser Probleme erkennbar wie es auch überhaupt nicht als solches von den Verantwortungsträgern erkannt bzw. akzeptiert wird.
Zuletzt geändert von AnatolGogol am 2. Juli 2013 17:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fußball, Fußball, Fußball ...

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Was die Ära Löw angeht, so stimme ich völlig mit Anatols Ausführungen überein. Unfassbar eigentlich, dass selbst nach der von uns sehr schwach gespielten EM 2012 der Jogi immer noch Bundestrainer ist. Man kann nur hoffen, dass sich da bald etwas tun wird und sich dann wieder eine andere Dynamik (oder überhaupt mal wieder eine) in unser Spiel einfindet, so macht es derzeit jedenfalls nur wenig Spaß, die internationalen Turniere anzuschauen.
https://filmduelle.de/

Let the sheep out, kid.

Re: Fußball, Fußball, Fußball ...

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AnatolGogol hat geschrieben:
Ich hatte gar nicht gewusst dass Schön seinen Rücktritt schon vor dem Turnier bekannt gegeben hatte. Da kann man mal sehen, wozu der Thread gut ist! Ob Beckenbauer bei einer Rückkehr die unumstrittene Führungsfigur gewesen wäre bin ich mir jedoch nicht so sicher. Denk nur an seine Rückkehr zum HSV, wo er auch nicht wirklich die große Führungsfigur war sonder eher einer von mehreren Häuptlingen. Ich glaube auch nicht, dass Schön Vogts demontiert hätte - immerhin war er bereits fast anderthalb Jahre lang Schöns erklärter Führungsspieler. Wahrscheinlich ist eher, dass Vogts weiterhin Kapitän geblieben wäre und Beckenbauer eher spielerisch denn hierarchisch für Akzente hätte sorgen sollen. Fraglich ist auch, ob Beckenbauer nach einem Jahr Operettenliga noch sein altes Leistungsniveau hätte abrufen können.

Warum Argentinien jetzt eine große Nation sein soll sehe ich immer noch nicht. Dass sie regelmäßig medial vor Turnieren hochgejubelt werden ist ja kein echtes Argument. Argentiniens Turnierleistungen sind gemessen daran einfach kläglich wenn nicht gerade Junta oder der kleine Dicke ihre Hände im Spiel hatten (hihi, frag Shilton, der wird es dir bestätigen können).
Nun, sie würden ja nicht hochgejubelt wenn da nicht regelmäßig auch das Potential für mehr dagewesen wäre.

Und der Scheißer .. ähh Kaiser hätte natürlich noch ein Jahr Bundesliga dranhängen sollen, dann wäre der Wechsel auch zu einem vernünftigen Zeitpunkt erfolgt. Aber auch so hätte er mit Sicherheit nur als Kapitän bei der WM gespielt. Der chef im ring wäre er ohnehin gewesen. Seine Spätere Rückkehr in die Bundesliga dagegen war eher so eine unvernünftige Art das Karriereende noch sinnlos hinauszuzögern. Da war er definitiv nicht mehr der Kaiser, sondern nur noch ein kleiner ...

Re: Fußball, Fußball, Fußball ...

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Maibaum hat geschrieben:Und bei Löw kann ich euch beiden nicht folgen. Die EM wäre anders gelaufen wenn sie dieses Jahr stattgefunden hätte. Und das meine ich positiv.

Morgen dazu mehr ...
du spielst damit vermutlich auf Bayerns und Dortmunds Erfolge heuer an. Diese Argumentation ist aber nur dann schlüssig wenn man davon ausgeht, dass die Führung der Nationalmannschaft - also Löw - und die von ihr vermittelte und vorgelebte Philosophie und Einstellung nicht das eigentliche Problem darstellt. Darüberhinaus würde man auch die Tatsache übersehen, dass Dortmund und vor allem Bayern weit davon entfernt sind rein deutsche Teams zu sein - gerade auf den Schlüsselpositionen. Bayern war Ende des alten/Anfang des neuen Jahrtausends auch die überragende Mannschaft in Europa - und das mit einer Stammelf, die sich zu 3/4 aus deutschen Spielern rekrutierte. Und was kam in der Nationalelf damals bei rum? Gut, Effe fehlte natürlich, aber trotzdem ist der Unterschied zwischen beiden Welten enorm gewesen.
Maibaum hat geschrieben:Nun, sie würden ja nicht hochgejubelt wenn da nicht regelmäßig auch das Potential für mehr dagewesen wäre.
Demnach ist Argentinien der Andreas Möller unter den Fußballnationen. Der Vergleich ist sogar ziemlich passend, da Möller wie Argentinien ja auch zwei Titel mit der Nationalmannschaft aufzuweisen hat, für die er nicht wirklich viel kann. Potential allein ist kein Kriterium für Qualität – irgendwann sollte das Potential auch mal abgerufen werden und damit der Beleg für die vermeintliche Qualität erbracht werden. Um noch einen farbigen Vergleich anzubringen: mit Argentinien vor einer WM verhält es sich medial in etwa wie mit einem neuen Scorsese-Film: die werden von Teilen der Presse auch gleich als neue Meisterwerke deklariert, tatsächlich haben aber nicht wirklich viele jüngere Werke des Meisters einen ähnlichen filmischen Status wie Taxi Driver oder Raging Bull erreichen können.

A propos Argentinien: da fällt mir der alte Witz ein, der während der WM 94 kursierte:
„Was ist der Unterschied zwischen Argentinien und Deutschland? Argentinien spielt mit Ephedrin, Deutschland mit Effe draussen“ :mrgreen:
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Re: Fußball, Fußball, Fußball ...

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Das Problem bei der EM 2012 war daß einige Schlüsselspieler nicht in Form waren. Schweinsteiger war verletzt, und es ist immer ein Problem wenn ein Führungspieler nur so halbverletzt ist. Letztendlich hat er nciht überzeugen können. Müller, der letztes Jahr wieder bärenstark spielte, war schon die ganze Saison außer Form gewesen und Podolski hat total enttäuscht. Da deswegen im Mittelfeld nicht viel lief hat auch Özil zu selten den Raum gefunden um sich kreativ zu entfalten. Dazu war auch noch Klose angeschlagen, und Gomez hat trotz seiner Tore nicht wirklich überzeugt. Vor allem hat er, da er weniger beweglich ist als Klose, noch die Schwäche im Mittelfeld verstärkt.

Was an Löw falsch sein soll ist mir unklar. Er hat zusammen mit Klinsmann die deutsche Mannschaft wieder zur Weltklasse zurückgebracht als niemand, aber auch gar niemand damit rechnete. Und er hat sie seitdem auf diesem Niveau gehalten und lässt modernen, erfrischenden Offensivfußball spielen. Statt des Angsthasenfußballs der davor gespielt wurde. Und das mit einer Konstanz wie sie selten ist im Fußball. Das da zwischendrin auch mal was schief läuft ist normal, und das war früher auch so. nur lief da meist mehr schief, und die guten Phasen waren seltener.

Was ich Löw vorwerfen würde das er die Lehren aus dem Griechenlandspiel nicht beherzigt hat. Er hatte da die richtigen Leute gebracht, und hätte da endgültig merken müßen das man mit einer Mannschaft die im Mittelfeld nicht so optimal funktioniert nicht so offensiv spielen darf ohne zu riskieren dauernd in gefährliche Konter zu laufen. Was gegen die offensiv schwachen Griechen schon problematisch war, das war gegen Italien höchst riskant.
Nach meiner Meinung hätte er gegen Italien schlicht und einfach vorsichtiger spielen müssen. Er hat dann taktisch etwas versucht, was, wenn es funktioniert hätte, ihn zum Messias gemacht hätte, und ihn stattdessen zum Buhmann gemacht hat.
Jedenfalls sehe ich keinen Grund warum Deutschland nicht in 2014 eine sehr gute Chance hat den Titel zu gewinnnen. Vielleicht fehlt der Mannschaft noch ein Überspieler, aber auch so ist es für mich das beste deutsche Team seit 1974. Gerade über die Dauer hinweg betrachtet.

Zu Argentinien bleibe ich anderer Meinung. Ich würde sie für die letzten 20 Jahre nicht so hoch wie Brasilien einschätzen, aber sie kämen momentan in der Gruppe danach. Zusammen mit Holland, England, Frankreich und auch noch Portugal.
Darüber würde ich Brasilien, Spanien und die Deutschen setzen. Nicht sehr originell, ich weiß.
Zuletzt geändert von Maibaum am 3. Juli 2013 17:42, insgesamt 1-mal geändert.

Re: Fußball, Fußball, Fußball ...

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Gegen deine Argumentation ist im Prinzip nichts zu sagen. Ist halt vieles Interpretationssache, du bist für dich eben zu einer anderen Überzeugung gekommen woran das Scheitern bei den letzten Turnieren gelegen hat als zB ich. Für mich sind einige Schwächen der aktuellen Mannschaft halt schon zu lang vorhanden, als das ich sie einfach über spezifische tagesaktuelle Gründe erklären könnte. Seit Beginn der Ära Löw ist vor allem die fehlende Konstanz in den Auftritten der Mannschaft und das schon mehrfach angesprochene Einbrechen unter Druck auffällig. Ich teile hier deine optimistische Sichtweise nicht, dass zB das letzte Turnier nur aufgrund operativer Fehler und einiger personeller Durchhänger so gelaufen ist wie es ist. Dafür waren die Leistungen auch bei diesem Turnier einfach zu unterschiedlich. Und dafür war das letzte Turnier einfach auch zu sehr ein Abbild der beiden vorangegangenen Turniere.

Du sagst, dass unter Löw/Klinsmann wieder in die Weltspitze zurückgekehrt ist. Das ist faktisch nicht von der Hand zu weisen. Fakt ist aber ebenso, dass Löw über eine derart reichhaltige Anzahl an begabten Spielern verfügt wie zuletzt vor 20 Jahren. Nicht dass ich die in ihren Leistungen als National-Trainer für mich sehr kritisch einzustufenden Ribbeck und Völler hier in Schutz nehmen will, aber die 1970er Jahrgänge boten außer Ballack und Klose nun mal nicht wirklich gutes Spielermaterial der Kategorie internationale Klasse und mehr. Von daher profitiert Löw mindestens genauso von der besonders begabten derzeitigen Generation wie umgekehrt. Wir wissen auch nicht, ob ein anderer Trainer mit dem selben Spielermaterial nicht wesentlich mehr rausholen würde.

Was wir aber wissen ist, dass im deutschen Fussball ein Umdenken stattgefunden hat weg von ergebnis- und erfolgsorientiertem Fussball hin zu attraktivem und spektakulären Fussball, bei welchem Erfolge als sich automatisch ergebend angesehen werden. Davon war zunächst mal fast jeder begeistert – zumal wir ja auch in der Nationalelf fast ein Jahrzehnt den Großen hinterherschauen mussten. Der Effekt nutzte sich aber recht schnell ab: nachdem Deutschland bei einigen Turnieren wieder im Endkreis der Titelaspiranten angekommen ist beginnt nun ein immer größerer Anteil der Fans zu murren ob der ausbleibenden Erfolge. Die Forderung nach einer erfolgsorientierteren Einstellung und mehr Biss – so wie es frühere Generationen so bravourös gezeigt hatten – wird laut. Schöner Fussball ist eine tolle Sache – bis man mal lange genug immer wieder kurz vorm Ziel gescheitert ist – frag mal in Holland nach. Gerade ein erfolgsverwöhntes Land wie Deutschland kann und wird sich auf Dauer nicht mit Halbfinalteilnahmen zufriedengeben.

Dass die aktuelle Mannschaft die beste seit 74 sein soll hört und liest man immer wieder - wie man darauf kommt ist mir allerdings ein echtes Rätsel. Aber spielen wir es doch mal durch, hier head-to-head gegen 1982:

Neuer – Schumacher 0:1
Boateng – Kaltz 0:2
Hummels – Stielike 0:3
Badstuber – KH Förster 0:4
Lahm – Briegel 0,5 : 4,5
Khedira – B. Förster 1,5 : 4,5
Schweinsteiger – Dremmler 2,5 : 4,5
Müller – Littbarski 3 : 5
Podolski – Rummenigge 3 : 6
Özil – Breitner 3 : 7
Gomez - Fischer 3 : 8

Hab die ½-Final-Mannschaft von 2012 genommen, aber zu ihrem Vorteil Müller für Kroos reingenommen (Kroos hätte gegen Littbarski verloren, bei Müller war ich kulant und hab ein Remis gewertet). Man könnte noch Podolski durch Reus ersetzen, aber der würde gegen Rummenigge auch kein Land sehen. Mertesacker statt Badstuber ändert auch nix, kein Land gegen KH Förster. In Summe ein deutliches Bild.

Hier head to head gegen 1990:

Neuer – Illgner 0,5 : 0,5
Boateng – Berthold 0,5 : 1,5
Hummels – Augenthaler 1 : 2
Badstuber – Kohler 1 : 3
Lahm – Brehme 1,5 : 3,5
Khedira – Buchwald 2 : 4
Schweinsteiger – Matthäus 2 : 5
Müller – Hässler 2,5 : 5,5
Podolski – Littbarski 2,5 : 6,5
Özil – Klinsmann 3 : 7
Gomez - Völler 3 : 8

Der fehlende zweite Mittelstürmer führt zur unpassenden Paarung Özil-Klinsmann. Man könnte bei Müller und Özil vielleicht darüber streiten, ob sie nicht besser als ihre Pendants sind, dann wäre es aber immer noch ein 4:7. Gomez könnte man auch gegen Klose tauschen und es würde sich am Ergebnis trotzdem nichts verändern (Fischer und Völler sind hier deutlich besser).

Und du siehst die aktuelle Mannschaft tatsächlich überlegen?
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