"Meiner Meinung nach ist der Song schlecht." So. Ist immer noch ein "ist" drin und trotzdem meine Meinung. Ich gebe Hille recht. Ich muss nicht jedes mal "meine Meinung" schreiben, das sollte klar sein...

danielcc hat geschrieben:

Qualität wird laut der Norm EN ISO 9000:2005 (der gültigen Norm zum Qualitätsmanagement), als „Grad, in dem ein Satz inhärenter Merkmale Anforderungen erfüllt“, definiert. Die Qualität gibt damit an, in welchem Maße ein Produkt (Ware oder Dienstleistung) den bestehenden Anforderungen entspricht. Die Benennung der Qualität kann zusammen mit Adjektiven wie schlecht, gut oder ausgezeichnet verwendet werden. Inhärent bedeutet im Gegensatz zu „zugeordnet“ einer Einheit innewohnend, insbesondere als ständiges Merkmal. Damit sind objektiv messbare Merkmale wie z. B. Länge, Breite, Gewicht, Materialspezifikationen gemeint.


Nicht inhärent sind subjektiv zugeordnete Beschreibungen wie „schön“ oder auch der Preis, weil diese eben nicht objektiv messbar sind. Der Preis oder ein persönliches Urteil sind also nicht Bestandteil der Qualität. Durch die Definition einer Zielgruppe und Meinungsumfragen kann das subjektive Empfinden dieser Zielgruppe ermittelt, ein inhärentes Merkmal definiert und damit „messbar“ und Bestandteil der Qualität werden.

Och bitte, Daniel, es geht hier nach wie vor um eine technische Qualität. Das kannst du doch nicht umlegen auf den Begriff Qualität wie er im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird.

Und um ganz ehrlich zu sein, auch daraus lässt sich nicht wirklich ableiten das Qualität nur darin besteht die Vorstellungen des Zielpublikums zu erfüllen. Es geht hier um eine Qualität, nicht die Qualität.
Wie viel andere Wörter kann auch das Wort Qualität in verschiedenen Zusammenhängen abweichende Bedeutungen haben.

dernamenlose hat geschrieben: Damit hast du auf jeden Fall teilweise recht. Ich glaube bei irgendwelche künstlerischen Werken kann keiner die komplette Qualität objektiv erkennen. Weil man dazu ein unglaublicher Experte auf nicht nur einem Gebiet sein müsste. Gerade bei Songs traue ich mir das deshalb auch in keiner Weise zu. Ganz schlechtes erkenne ich, ganz gutes vermutlich auch, aber dann hörts auch schon auf, weil ich einfach nur ziemlich wenig Ahnung von Musik habe. Anderen Menschen traue ich da schon einen differenzierteren Blick darauaf zu.

Klasse, es gibt also Objektivität deiner Meinung nach, also eine Wahrheit über Kunst, aber du hast keine Idee wer im Besitz dieser Wahrheit ist. Und woher willst du überhaupt wissen wenn du einen solchen unantastbaren Experten findest der das nötige Wissen über diese Wahrheit hat, ob dieser Experte wirklich dieses Wissen hat, und nicht nur ein geschickter Bluffer ist. Und was machst du wenn du 2 Experten hast die sich widersprechen? Dann müsste deiner Definition nach einer kein Experte sein, aber welcher?

Tatsächlich hat mir noch keiner sagen können, wenn es denn objektive Kriterien gibt, wer diese haben könnte. Und solange es diesen jemand nicht gibt, bzw keiner eine Idee hat wo dieser ominöse Supermann zu finden ist, bleibt jegliches Urteil über Kunst ein rein subjektives, unterscheidet sich zwar meist in der Qualität der Begründung, aber nicht in seinem nicht vorhandenen Wahrheitsgehalt.

Ganz im Gegenteil mache ich permanent die Erfahrung das sich gerade in der Kunst auch Menschen mit einem großen Fachwissen komplett widersprechen bei der Beurteilung von Kunstwerken oder künstlerischen Vermögen.

Das ist ja das klassische Dilemma der Relativitätstheorie, lieber Maibaum. Und deshalb ist wie in der Physik auch in der Kunst jeder sein eigener Fixpunkt. Und in meiner Welt ist der Radiohead Song übrigens immer noch Arbeitsverweigerung der billigsten Art. (Falls sich jetzt jemand fragt: "Was zur Hölle redet der alte Mann denn jetzt von Radiohead?" Ursprünglich ging es in diesem Thread mal um irgendeinen Titelsong von irgend so nem Film.) Aber tatsächlich kann man natürlich glauben, dass so ein Allwissender Experte existiert (so wie andere an einen übermenschlichen Schöpfer glauben). Der Unterschied zwischen dem einen und dem anderen ist nur, dass im Falle des "allwissenden Filmexperten" sich für unser Leben nichts ändern würde, wenn wir um seine Existenz wüssten. Weswegen wir auch einfach aufhören können, ihn zu suchen.

Nun für mich hätte auch dieser Überexperte nur eine weitere Meinung, zwar eine gehaltvolle, aber es bleibt eine Meinung.

Übrigens von dieser Expertenwarte aus betrachtet könnte man dann ja doch die S&S Umfrage zur Wahrheit erklären.
Nur wenn Vertigo der beste Film aller Zeiten ist, warum hat das insgesamt doch nur ein Bruchteil aller teilnehmenden Experten erkannt? Und wieso war 2002 noch ein anderer bester Film, und warum überhaupt spielte Vertigo 1962 überhaupt noch keine Rolle?

Du weißt doch genau, was ich meine. In dem rein hypothetischen Fall, dass ein Überexperte existieren könnte, hätten wir eben das Problem, dass er uns (da wir ja alle einen eigenen Geschmack haben) nicht weiter bringen würde. Aber das der nicht existieren kann, ist klar. Und was du sagst, ist ja auch alles richtig. Selbst Experten können für sich nicht die objektive Wahrheit beanspruchen. Wie gesagt: Schon die Physik beweist, dass alles relativ ist.

Was du mit Fixpunkt meinst, ist nichts anderes als das was durch "meine" Bedeutung des Worts aufgehoben wird!

Mir ist das Thema so wichtig, weil Qualitätsmanagement Schwerpunkt meines Studiums war.

Aber gehen wir doch mal ganz vorurteilsfrei und ohne Beleidigungen an die Sache ran.
Das Wort was wir gebrauchen für das was wir möglicherweise meinen ist ja egal.

Es geht doch wohl darum, dass man relativ leicht daher sagen würde, dass ein Beethoven Stück etwas anderes hat als ein Scooter Song. Was ist das denn nun was er hat und ist das wirklich besser oder nur anders?
Es lassen sich sicher unter Musikern Kriterien finden, die ein Beethoven Stück erfüllt, ein Scooter Stück nicht. Aber andersrum wird das auch möglich sein.
Sicher musste Beethoven Dinge beherrschen, die Scooter nicht beherrscht. Aber hätte Beethoven einen discotauglichen Kassenschlager produzieren können?

Ich glaube, in dem was "ihr" meint sowas zu erkennen wie "künstlerischer Anspruch" oder "handwerkliche Rafinesse". Ob das gleichbedeutend ist mit Qualität, weiß ich nicht.

Die Sache ist doch die:
Beurteilen wir hier ein freies Stück Kunst in Bezug auf ihren künsterischen Wert/Anspruch/Rafinesse (1)?
Oder bewerten wir hier die Qualität im Sinne von "erfüllt der Song die an ihn gestellte Erwartung der Auftraggeber" (2)?
Das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge. Was bringt mir der kunstvollste, anspruchsvollste, verschachtelste Sond, voller genialer und komplexer Harmonien und sonst was, wenn der kaum jemandem gefällt und die Auftraggeber ihn ablehnen? (wobei ich nicht finde, dass der Radiohead Song das erfüllt)


(2) kann man messen daran ob der Song ausgewählt wurde oder nicht und wie sehr der Song dem Zielhörer gefällt.
(1) ist schon deutlich schwerer und hier sind wir bei der hinlänglich erklärten Problematik das selbst die größten Experten sich nich einig wären in Bezug auf Kriterien und Bewertung dieser Kriterien.

Solange hier unter uns oder sonstwo kein Experte ist, der mir sagt welche Kriterien es sind, die den Radiosong zu einem besseren Song machen, haben wir alle nur unsere persönliche Meinung.

Und nur über diese persönliche Meinung wollen wir hier diskutieren, alles andere ist als Grundlage für eine Diskussion schließlich zu spekulativ. Immerhin könnte es ja sein, dass der Radiohead Song diese Kriterien von EON alle erfüllt hat, aber der Smith Song eben noch mehr. Von daher ist (2) für mich nicht wirklich interessant. Um aber deine Frage zu beantworten, was mir ein kunstvoller, anspruchsvoller, verschachtelter Song voll genialer Harmonien bringt, wenn der kaum jemanden gefällt, ist relativ einfach: Gefällt er mir, bringt er mir was. Gefällt er mir nicht, bringt er mir nix. Da ich nicht der Künstler bin, kann mir der Erfolg ziemlich egal sein. Der ist für Buchhalter und für Fans interessant, weil er Trends anzeigt, aber nicht für mich als Konsumenten.

danielcc hat geschrieben:Was du mit Fixpunkt meinst, ist nichts anderes als das was durch "meine" Bedeutung des Worts aufgehoben wird!

Mir ist das Thema so wichtig, weil Qualitätsmanagement Schwerpunkt meines Studiums war.

Aber gehen wir doch mal ganz vorurteilsfrei und ohne Beleidigungen an die Sache ran.
Das Wort was wir gebrauchen für das was wir möglicherweise meinen ist ja egal.

Es geht doch wohl darum, dass man relativ leicht daher sagen würde, dass ein Beethoven Stück etwas anderes hat als ein Scooter Song. Was ist das denn nun was er hat und ist das wirklich besser oder nur anders?
Es lassen sich sicher unter Musikern Kriterien finden, die ein Beethoven Stück erfüllt, ein Scooter Stück nicht. Aber andersrum wird das auch möglich sein.
Sicher musste Beethoven Dinge beherrschen, die Scooter nicht beherrscht. Aber hätte Beethoven einen discotauglichen Kassenschlager produzieren können?

Auch wenn er das gekonnt hätte, steht Beethoven nicht automatisch für Qualität.
Es gibt auf jeden Fall komplexere und einfachere Musik, und das lässt sich grob schon trennen, aber Komplexität alleine ist noch keine Gewähr dafür daß ein Stück auch gelungen ist. Und einfache Musik kann auch besser sein als komplexe Musik.

Ich glaube, in dem was "ihr" meint sowas zu erkennen wie "künstlerischer Anspruch" oder "handwerkliche Rafinesse". Ob das gleichbedeutend ist mit Qualität, weiß ich nicht.

Kann, muß aber nicht in jedem Fall, aber die Wahrscheinlichkeit ist größer als wenn etwas ohne Anspruch und Raffinesse hergestellt wird.

Die Sache ist doch die:
Beurteilen wir hier ein freies Stück Kunst in Bezug auf ihren künsterischen Wert/Anspruch/Rafinesse (1)?
Oder bewerten wir hier die Qualität im Sinne von "erfüllt der Song die an ihn gestellte Erwartung der Auftraggeber" (2)?
Das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge. Was bringt mir der kunstvollste, anspruchsvollste, verschachtelste Sond, voller genialer und komplexer Harmonien und sonst was, wenn der kaum jemandem gefällt und die Auftraggeber ihn ablehnen? (wobei ich nicht finde, dass der Radiohead Song das erfüllt)

Dir bringt das nichts wenn dir das nicht gefällt, aber es bringt doch denen was denen das gefällt, und die von so einem komplexen und schwierigen Stück Musik genau so weggeblasen werden wie du von dem was dir gefällt.
Ist doch vollkommen egal wie groß das Publikum ist, und wenn es nur einem Menschen auf der Welt gefällt, dann ist die Existenz dieses Stücks schon mehr als gerechtfertigt. Dann hat es zumindest für diesen eine hohe Qualität.

Funktioniert aber auch umgekehrt. Was nützt mir das Wissen das ein Song fast allen gefällt, wenn er mir nciht gefällt? Nichts, wenn er mir ncih gefällt ist es vollkomemn egal ob 80% aller anderen ihn toll finden oder nur 2 % oder nur eine Person, es bleibt ein Lied das mir nivht gefällt

Solange hier unter uns oder sonstwo kein Experte ist, der mir sagt welche Kriterien es sind, die den Radiosong zu einem besseren Song machen, haben wir alle nur unsere persönliche Meinung.

genau.

Und da gibt es auch sonstwo keinen der das mit Sicherheit und abschließend beurteilen kann.

Casino Hille hat geschrieben:Schon die Physik beweist, dass alles relativ ist.

Bist du Physiker? Ich kenne keinen Physiker, der dir bei diesem Satz zustimmen würde. Und ich kenne einige Physiker...
Und ich bin wie schon öfter erwähnt ein erklärter Gegner des Relativismus, der nur dann funktioniert, wenn man ihn auch vorraussetzt. Beweisen kann der gar nix.

Casino Hille hat geschrieben:Und nur über diese persönliche Meinung wollen wir hier diskutieren, alles andere ist als Grundlage für eine Diskussion schließlich zu spekulativ.

Nur haben wir hier das nächste Problem. Über persönliche Meinung kann man, wie gestern schon gesagt, nicht diskutieren. Denn die ist ja über jeden Zweifel erhaben. Und wenn man hier mal ins Forum schaut entstehen wirkliche Diskussionen auch praktisch nie da, wo es um persönliche Meinung geht, sondern beispielsweise dann, wenn es um die Frage geht, ob ein Film schlüssig ist (Beispiele sind die TWINE-Diskussion, oder diverse SF-Diskussionen, auch mit CR und QOS gab es das schon öfter). Richtige Diskussionen entstehen hier fast immer dann, wenn es um Fakten geht! Wenn man versucht, zu beweisen, dass ein Film Sinn macht, oder eben nicht. Dann fangen wir an Zitate oder Szenen hervorzukramen oder überlegen uns selbst einiges, wofür der Film Raum lässt, um zu beweisen, dass eine Story logisch, oder eben nicht ist.
Nochmal: Über persönliche Meinung kann man nicht diskutieren, weil die über allem steht. Die kann man nicht wegdiskutieren, mit der kann man nix machen. Mit Fakten schon. Mit Logik auch.

Casino Hille hat geschrieben:Fakten sind langweilig

Wie gerade gesagt: Nein, eben nicht. Erst wenn man etwas auf den Status eines Faktums stellt wird es angreifbar und damit diskussionswürdig.

Aber ich diskutiere hier praktisch überall mit (hehe, wie viele das wohl tierisch annervt) und wenn ich Fakten langweilig finde (tu ich), verschwende ich hier ja eigentlich meine Zeit. Das ist ja alles gut und schön, wenn du das so siehst, aber du kannst hier wohl kaum für alle sprechen und alleine das offensichtlich Leute auch aus ganz anderen Gründen sich an denselben Diskussionen beteiligen können, zeigt doch schon, dass deine These nicht hinhaut. So einfach ist das. Man kann nur über persönliche Meinungen diskutieren, Fakten kann man nicht diskutieren. Du kannst argumentieren wie du willst, DN ist nun mal 1962 ins Kino gekommen und da wirst du niemals erreichen, hier so etwas wie eine Diskussion überhaupt führen zu können, weil alles was du gegen diese Tatsache sagst automatisch falsch ist. Da brauche mich nicht mit auseinandersetzen, dass du von einer anderen Jahreszahl ausgehst, dass kann mir völlig egal sein. Über den eigenen Geschmack: Darüber kann ich diskutieren, genau wie über die Frage, ob ein Film schlüssig ist oder nicht, denn hier gibt es keine Wahrheiten, es gibt nur Meinungen. Über die kann man sich austauschen (meinetwegen mit dem Versuch, den Gegenüber zu überzeugen oder ihm nur neue Sichtweisen zu offenbaren), über die kann man diskutieren.

Ich bin übrigens kein Physiker (Gott sei Dank, gibt nix langweiligeres als Naturwissenschaften, obwohl Physik da natürlich mit Abstand die interessanteste ist). Und natürlich ist die Relativitätstheorie kein Beweis. Aber aus meiner Sicht auch kaum zu widerlegen. Es ist, wie Maibaum sagtest: Wenn irgendwer die Objektivität für sich gepachtet hat, wie will man den dann erkennen? Und wie kann man überhaupt wissen, dass der Kerl existiert, wenn man ihn gar nicht erkennen kann? Und noch mal eine Spur weiter gebracht: Was bringt mir die Suche überhaupt, wenn ich am Ende ja offensichtlich eh bei meinem Standpunkt bleibe?

Casino Hille hat geschrieben:Aber ich diskutiere hier praktisch überall mit (hehe, wie viele das wohl tierisch annervt) und wenn ich Fakten langweilig finde (tu ich), verschwende ich hier ja eigentlich meine Zeit.

Das ist dann wohl so

Casino Hille hat geschrieben:Das ist ja alles gut und schön, wenn du das so siehst, aber du kannst hier wohl kaum für alle sprechen und alleine das offensichtlich Leute auch aus ganz anderen Gründen sich an denselben Diskussionen beteiligen können, zeigt doch schon, dass deine These nicht hinhaut. So einfach ist das.

Nö, isses nicht. Weil ich zu keinem Zeitpunkt gesagt habe, warum ich mich hier an Diskussionen beteilige, sondern ich habe überlegt, worüber hier um Forum diskutiert wird, ganz egal aus welchem Anlass. Es ist vollkommen egal, wer hier aus welchen Beweggründen diskutiert, wichtig ist, worüber diekutiert wird, und das ist schlicht mit einem etwas längeren Blick ins Forum klar ersichtlich. Hauptdiskussionspunkt sind nicht Meinungen, sondern Dinge, über die man mittels Fakten diskutieren kann. Und ja, du beteiligst dich hier an nahezu jeder Diskussion, und du machst das ganz genauso. Kann ja sein, dass du an Diskussionen teilnimmst, weil du dich über Meinungen austauschen willst, das glaube ich dir gerne. Aber du argumentierst (Beispielsweise bei der TWINE-Diskussion vo ca. zwei Monaten) genauso, wie ich mit Fakten.
Bsp: Person A sagt zu diesem Zeitpunkt im Film dass das Geld von Person B zum Ort X gebracht werden sollte. Mit diesem Geld wurde Person C für ihren Job N bezahlt, was man zehn Minuten später im ilm erfährt.
Alles Fakten, die man aus dem Film zitiert und die genauso feststehen, wie die Tatsache, dass DN aus dem Jahr 1962 ist. So diskutiere ich, und du auch. Auch wenn unsere Beweggründe total unterschiedlich sind.

Casino Hille hat geschrieben:Über den eigenen Geschmack: Darüber kann ich diskutieren

Nee, eben nicht. Mein Geschmack steht fest und wird sich durch Argumente kaum beeinflussen lassen. Wenn du mir aber anhand von mehreren Zitaten aus einem Film (Faten) zeigst, wie zwei Dinge zueinander passen und ich dadurch verstehe, dass es total logisch ist und ich den Film anfangs nur nicht verstanden habe weil ich etwas verpasst habe, dann ändert das durchaus etwas. Es sei denn ich bin total stur und uneinsichtig.

Casino Hille hat geschrieben:gibt nix langweiligeres als Naturwissenschaften

Wie kannst du nur?

Casino Hille hat geschrieben:obwohl Physik da natürlich mit Abstand die interessanteste ist

Gerade noch gerettet...

Casino Hille hat geschrieben:Fakten kann man nicht diskutieren

Natürlich kann man das. Jedes Wissen kann falsch sein. Klar ist das beim DN-Beispiel extremst unwahrscheinlich. Aber letztendlich ist auch das nur eine Behauptung, die so lange bestehen bleibt, bis man einen Gegenbeweis liefert. Würde ich das jetzt tun (klar kann ich nicht, aber nur mal angenommen du wärst einem Geschichtsbetrug aufgesessen und DN wäre erst 63 ins Kino gekommen), dann müsstest du diesen Fakt ja auch verwerfen, weil ich etwas anderes bewiesen habe.
Ein Beispiel über das es auch vor wenigen Monaten ging:
Die Verabschiedung von Bond und Camille in QOS, als Bond sagt: "Der Damm muss zerstört werden." Ich ging davon aus, dass der Damm in Camille nach dem Rachmord an Medranow gemeint war. Dabei war das offensichtlich falsch, wie letztlich durch die Verwendung des Orginaltextes bewiesen werden konnte, in dem Bond sagt: "Der Damm, den wir sahen..." Dennoch haben wir da mehrere Seiten darüber diskutiert. Obwohl es doch ein Faktum war. Ich habe es aber falsch verstanden und es konnte mittels eines Zitatest (Faktes) bewiesen werden.

Dein QOS Beispiel ist schlecht gewählt. Denn das deutsche Synchronstudio könnte den Satz ja bewusst so übersetzt haben, um eine zweite Basis zu schaffen, die im Original einfach nicht da ist. Und über den Fakt im OT haben wir nicht diskutiert, dir wurde gesagt, was da gesagt wurde und damit hatte sich die Sache. Das ist keine Diskussion.

Casino Hille hat geschrieben:Dein QOS Beispiel ist schlecht gewählt. Denn das deutsche Synchronstudio könnte den Satz ja bewusst so übersetzt haben, um eine zweite Basis zu schaffen, die im Original einfach nicht da ist. Und über den Fakt im OT haben wir nicht diskutiert, dir wurde gesagt, was da gesagt wurde und damit hatte sich die Sache. Das ist keine Diskussion.

Wenn du das ganze so aufdröseln willst, ok. Aber das kannst du dann mit nahezu jeder Diskussion machen, wenn man nur will. Aber ich hoffe doch du hast verstanden, worauf ich hinaus will.
Denn wenn ich nur über Geschmack diskutiere, dann kommt eine solche Nicht-Diskussion zustande. Ich sage, wie ich es sehe, und ein anderer stellt seinen Geschmack gegenüber. Beides ist nicht angreifbar, da es eben nur Geschmack und Meinungen sind. So läuft es ja auch bei den meisten Reviews hier im Forum. Die meisten langen Diskussionen, die sich über mehr als zwei Wortwechsel ziehen, entstehen nicht über pure Meinungsfragen, bzw. es kommen ganz schnell Fakten ins Spiel, um eine Meinung zu untermauern.

Alles, was du da als Fakten bezeichnest sind Scheinfakten. Keine echten Fakten. Und die Diskussionen entstehen immer durch Meinungen und enden mit Meinungen. Und ich sehe hier im Forum nur höchstens 3% an Diskussionen, die wirklich etwas mit Fakten und nichts mit Meinungen zu tun haben. Dein TWINE Beispiel beweist das auch eher, als das es etwas anderes besagt.