Re: Sylvester Stallone Thread

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Hille, ich kann deinen Unmut da gut verstehen. Aber das ist ein gesellschaftliches Problem, dass heutzutage alles schwarz/weiß gemalt wird und von vielen unserer Zeitgenossen auch nur genau so konsumiert werden will (Differenzieren ist viel zu anstrengend). Aber die Welt ist bekanntlich grau und kompliziert, auch wenn sich viele da gerne was vormachen. Vielleicht stimmt es, dass Last Blood auch konzipiert wurde, um in diese Kerbe reinzudonnern. Aber selbst wenn ist er trotzdem ein eher einfach gestrickter Actionfilm und als solchen sollte man ihn auch auffassen und einordnen.
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Re: Sylvester Stallone Thread

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AnatolGogol hat geschrieben: 25. September 2019 11:32 Hille, deine Ausführungen lassen sich aber (u.a.) auch 1:1 auf LALD anwenden […] Last Blood spielt nun mal im mexikanischen Prostitutionsmilieu, wie soll man die in der Kritik stehenden Figuren denn dann groß anders zeigen? Einen bösen Quoten-Ami, der da mitmischt, um die politisch-korrekte Seele zu beruhigen? Das kann es ja doch auch nicht sein.
Will mich kurz einmischen: Ich habe das bei LALD auch nie nur im Ansatz verstanden wenn dem Film rassistische Tendenzen vorgeworfen wurden weil "die bösen alles Schwarze sind". Klar sind sie das wenn eben das afroamerikanische Harlem-Milieu und mit dem Voodoo verflochtene karibische Ethnien bewusst als Background und Handlungselement dienen. Oder beschwert man sich bei einem Mafia- oder Triadenfilm, dass die bösen Verbrecher alle einen italienischen oder chinesischen Hintergrund haben? Filme und Geschichten reflektieren idR die Realität, die nun mal nicht nach einer Multikulti-Quote funktioniert, sondern wo bestimmte Milieus, Gruppierungen und Subkulturen mit gewissen Ethnien oder Ländern verknüpft sind. Und gleichzeitig ist natürlich alles sowieso nur Fiktion und soll unterhalten. Ich kann jedenfalls nachts recht gut schlafen indem ich mir darüber möglichst nicht mehr Gedanken mache als nötig, ob das jetzt korrekt ist oder nicht.
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Re: Sylvester Stallone Thread

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In LALD gibt es aber auch positiv gezeichnete Schwarze, die auch über das hinausgehen was bis dato an Schwarzen im Genrekino dominierte. Auch wenn diese nur kurz auftauchen, so würde ein Film mit einseitiger Zeichnung von Minderheiten so etwas nicht zeigen.
Hmm, könnte sein daß Flemings Roman schon rassistisch ist. Sein Werk ist ohnehin durchsetzt mit rassistischen Stereotypen.

In Rambo 2 dagegen sind, soweit ich mich erinnere, alle Kommies sehr, sehr böse. Egal ob Russen oder Vietkong. Oder?

Dagegen gesetzt sind, genau wie in The Green Berets, die guten Südvietnamesen, die unter den Kommies zu leiden haben.

Re: Sylvester Stallone Thread

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GoldenProjectile hat geschrieben: 25. September 2019 12:01 Ich kann jedenfalls nachts recht gut schlafen indem ich mir darüber möglichst nicht mehr Gedanken mache als nötig, ob das jetzt korrekt ist oder nicht.
Deine "Einmischung" in allen Ehren: Es geht mir nach wie vor nicht darum, jemandem Rassismus oder sonstiges vorzuwerfen, weil er bestimmte Filme gut findet oder nicht. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man es sich viel zu einfach und bequem macht, die Kritik an Filmen wie Rambo V (oder dann eben meinetwegen rückwirkend die Kritik auf Filme wie LALD oder weiß der Kuckuck) als linke Political Correctness Forderungen abzutun, um sich dann nicht weiter damit auseinandersetzen und sich vor allem im Recht fühlen zu können. So einfach ist die Welt nicht und so wie Anatol zurecht davon spricht, dass man Filme differenzierter sehen kann und sollte, muss das auch für die Reaktionen und Reflexionen von Filmen (oder Kulturgut wie Kunst im Allgemeinen) gelten. Dabei geht es jetzt auch gar nicht darum, Filmen von vor 30/40/50 Jahren, die in einem anderen historischen Kontext und Weltbild entstanden sind zu brandmarken, sondern im Falle von Rocky V um ein sehr aktuelles Beispiel. Und obwohl mir der Film durchaus gefallen hat, muss ich ganz nüchtern feststellen: Ja, die Darstellung der Mexikaner über ausschließlich stereotype Klischees, die das Kino im Zusammenhang mit Mexikanern seit x-Jahren durchnudelt, kann man problematisch finden. Man kann sie auch wie Anatol inhaltlich als begründet ansehen und die Rohheit bewundern, man kann die Verwendung von Stereotypen als eindimensional und langweilig finden und man kann sie auch als "politisch", "moralisch", ideologisch", "whatever" problematisch ansehen. Man kann, man muss nicht. Aber das eine ist erstmal nicht richtiger als das andere. Steht in den Rambo V Kritiken viel ideologisch motivierter Unfug? Kann sein. Aber ist deshalb jegliche Kritik an den Mitteln, die der Film nutzt, grundsätzlich eine Sache der eigenen Agenda? Sicher nicht. Rambo V ist ja letztlich nicht in einer Blase, losgelöst von Zeit und Raum, produziert und veröffentlicht worden. Sollte man nicht vergessen.
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Re: Sylvester Stallone Thread

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Ich sehe es wie anatol.

Zu Rambo 2: Dort sind die Kommunisten alle böse (wobei viele einfach nur als klassisches Kanonenfutter dienen und gar nicht gezeichnet werden), aber es ist auch ein sehr kleiner Ausschnitt der da gezeigt wurde, deswegen ist es auch Käse zu behaupten dieser Film hat nachträglich den Vietnam-Krieg gewinnen wollen. Habe ich nie so aufgefasst. Da wurde viel Wind um sehr wenig gemacht und der gute Ronnie (Reagan) hat da kräftig mit gemischt.

Ansonsten bin ich auch bei Goldie, wenn man ein bestimmtes Milieu zeigt, dann ist es eben so. Und das in Rambo 5 Gezeigte ist keine Randerscheinung in Mexiko und existiert dort durchaus in veritabler Größe. Würde aber deshalb nie auf die Idee kommen, alle Mexikaner als grausame Zuhälter und Drogengangster zu sehen. Übrigens gibt es auch die einheimische Journalistin, die unserem guten John hilft und Haushälterin wie Ziehtochter sind ebenfalls Mexikaner.

Witzig, dass man sich hierzulande keinen Deut über russische Kriegsfilme über den zweiten Weltkrieg aufregt, denn dagegen ist in Sachen Schwarz Weiß Malerei und wahnwitziger Überhöhung der eigenen Größe jeder Rambo Film der reinste Kindergeburtstag. Ich empfehle zum Genuss den nicht sehr alten "Stalingrad", ein ganz ganz übliches Machwerk, das in Russland ein Riesenhit war. Und von der Sorte wird dort am Fließband gedreht.
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Re: Sylvester Stallone Thread

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Maibaum hat geschrieben: 25. September 2019 13:21 In Rambo 2 dagegen sind, soweit ich mich erinnere, alle Kommies sehr, sehr böse. Egal ob Russen oder Vietkong. Oder?
Eigentlich gibt es nur drei wirklich "böse" Russen/VCs, als da wären Padovsky und sein Lakei Ljushin sowie der bereits mehrfach erwähnte VC-Hauptmann. Alles andere sind einfache Fußsoldaten, die weder böse noch gut portraitiert werden, sondern einfach nur als normale Fußsoldaten, die Rambo halt dummerweise im Weg stehen. Dem gegenüber hast du aber mindestens genau so viele negative amerikanische Charaktere (Murdock, Ericsson und dessen blonder Kumpel), die der Film keinen Deut besser oder moralischer zeichnet.
Maibaum hat geschrieben: 25. September 2019 13:21Dagegen gesetzt sind, genau wie in The Green Berets, die guten Südvietnamesen, die unter den Kommies zu leiden haben.
Auch das stimmt so nicht, da die Flußpiraten (=Südvietnamesen) ebenfalls negativ gezeichnet werden. So gesehen ist Rambo II eigentlich ziemlich fatalistisch in seiner Figurenzeichnung, auch weil die beiden so ziemlich einzigen positiven und moralisch handelnden Figuren entweder hintergangen und missbraucht werden (Trautman) oder mit ihrem Leben bezahlen (Co).

Übrigens hat Last Blood gleich drei positive mexikanische Figuren an Bord. Nicht, dass das den Film groß ändern würde, aber ich wollte es dennoch nicht unerwähnt lassen. :)
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Re: Sylvester Stallone Thread

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vodkamartini hat geschrieben: 25. September 2019 13:51 deswegen ist es auch Käse zu behaupten dieser Film hat nachträglich den Vietnam-Krieg gewinnen wollen
Das ist kein Käse und genau das meinte ich weiter oben: es muss doch möglich sein, Filme gut zu finden, ohne bei jeder "ideologischen" Kritik an ihnen gleich jedes Gegenargument leugnen zu wollen. Ich verstehe da die Haltung vieler Zuschauer überhaupt nicht. Die revisionistische Haltung des Films werden aber davon losgelöst auch viele, die Rambo II sehr mögen (wie ich übrigens) problemlos anerkennen können. Die amerikanische Einmann-Armee, die im Dschungel keinerlei Probleme hat, auch ohne Waffen gegen die technologisch hochentwickelte Übermacht einen Sieg zu erringen, ist im Vietnam-Kontext so eindeutig das Konzept des Films, mir ist schleierhaft, wie man das wegdiskutieren will. Es ist das erklärte Konzept des Films, die Vietnam-Erfahrungen, die der Rambo-Charakter gemacht hat, hier umzudrehen. Trauerverarbeitung leicht gemacht sozusagen. Ob man das jetzt als Propaganda begreift, wie es oft getan wird, oder als selbstironischer Spaß, der die Vietnam-Parallelen nur als Leitfaden für fette Action nutzt, ist Ansichtssache, aber natürlich ist eine grundsätzliche Haltung erkennbar, sie ist ja sogar klarer Katalysator für den Spaß, den der Film macht - wenn er denn Spaß macht.
vodkamartini hat geschrieben: 25. September 2019 13:51 Witzig, dass man sich hierzulande keinen Deut über russische Kriegsfilme über den zweiten Weltkrieg aufregt
Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun. Man kann Kritik an einer Sache äußern (oder diese einfach nur diskutieren, was ich hier tue, da mir die Filme ja gefallen) ohne gleich mit dem Holzhammer auf dutzend Nebenkriegsschauplätze auszuweichen, die den eigentlichen Kern des Themas ad absurdum führen. Für die Diskussion rund um Rocky V ist jedenfalls vollkommen unerheblich, was für Anti-Deutsche-Propaganda die Ex-Sowjets irgendwo in ihren Hallen abdrehen.
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Re: Sylvester Stallone Thread

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Das hat sehr viel damit zu tun, denn genau darüber wird hier am Beispiel von Rambo 5 diskutiert. Aber war mir schon klar, dass das Thema sofort wieder weg geknallt werden würde. Es ist hierzulande schon eine gewisse Heuchelei am Werk, sich über amerikanische Actionfilme und ihre plakative Haltung zu echoffieren und gleichzeitig bei ganz üblem Propagandamist wie er dutzendfach aus Russland kommt nicht einmal die Augenbraue zu lupfen. Hab hierzulande im Feuilleton oder der Presse allgemein jedenfalls nichts zu Stalingrad und Konsorten gelesen.

Dieses ewige reviosonistische Gedöns zu Rambo 2 kann ich ehrlich gesagt nicht mehr hören, das hat einen ganz langen Bart. Das ist der übliche Combat-Action-Kracher der 80er, klar leckt man sich hier ein wenig die Wunden hinsichtlich des Vietnam-Traumas, aber das ist bestenfalls ein Nebensapekt. Hier wird dem Ein-Mann-Muskelheroen gehuldigt, das kann man blöd finden, aber das ist mit Sicherheit kein politischer Film mit irgendeiner Agenda. Da war man in der amerikanischen Öffentlichkeit schon ein wenig weiter, und Platoon kam nur unwesentlich später. Wir haben da ganz unterscheidliche Sichtweisen, ich weiß schon was du meinst, aber ich teile diese Ansicht nicht.
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Re: Sylvester Stallone Thread

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vodkamartini hat geschrieben: 25. September 2019 14:16 Das hat sehr viel damit zu tun, denn genau darüber wird hier am Beispiel von Rambo 5 diskutiert.
Nein, eher nicht, die Diskussion ist etwa 5 Seiten weiter als dein Vergleich. Niemand hält Rambo V für einen Propagandafilm - und noch wichtiger: Niemand hat behauptet, es gäbe anderswo auf der Welt keine richtigen, üblen, manipulativen Propagandafilme mehr (übrigens haben deine gehassten Feuilletonkritiker den Stalingrad Film damals vollkommen zurecht in Stücke zerrissen, was man noch etwa überall nachlesen kann, die haben manchmal nämlich doch ein ganz gutes Näschen für Schrott) - dass du aber einen russischen Film, der hierzulande kein bisschen (selbst wäre er herausragend gut gewesen) die Aufmerksamkeit erhalten hat wie Rambo V es tut/wird, als ernsten Vergleich heranziehst, irritiert mich so oder so. Und was ich, angenommen ich würde Rambo V als klare Trump-Propaganda empfinden, jetzt mit Stalingrad als Vergleich anfangen können, außer der Erkenntnis, dass es alles irgendwo immer noch dreimal so schlimm gibt, ist mir kaum klar. Eigentlich habe ich diese Diskussion hier jedenfalls als sehr, sehr viel gehaltvoller empfunden, als dein Vergleich sie jetzt darstellen lässt, was ich enorm schade finde. Ich jedenfalls halte die Vorwürfe gegen Rambo V in Teilen für absolut berechtigt, dafür muss ich sie aber nicht teilen. Maibaums Punkte gegen Rambo II etwa halte ich für sehr stimmig, aber würde als Fan der Filme dagegen argumentieren, dass Rambo 2-5 viel zu unpolitisch sind, um ihnen konkret etwa Rassismus vorwerfen zu können. Da sie sich aber nicht groß um die verhasste Political Correctness scheren, und den Bruch mit ihr auch bewusst provozieren, wundern mich derartige Kritiken nicht und kann gut mit ihnen leben (genau wie Stallone, der mit den Filmen eine Stange Geld verdient).
AnatolGogol hat geschrieben: 25. September 2019 13:59 Übrigens hat Last Blood gleich drei positive mexikanische Figuren an Bord.
Meinst du die drei Frauen oder habe ich wen vergessen?
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Re: Sylvester Stallone Thread

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Aha, die Diskussion ist also 5 Seiten weiter, als es sie noch gar nicht gab. :)
Aber mal im Ersnst, dein Beitrag zur Diskussion, man kann immer alles so oder so sehen und die Welt ist grau und ich habe auch Verständnis für andere Sichtweisen usw usw sind nicht gerade die höchsten argumentativen Weihen bei denen ich mir denke, verdammt noch mal, wäre ich da nur mal selbst drauf gekommen.

Gut, du findest es also nachvollziehbar oder es verwundert dich nicht, dass sich einige an der Simplifizierung und Darstellung der Mexikaner in Rambo 5 stören. Toll, das finde ich auch, obwohl ich es nicht so sehe. Und nun? Darüber lohnt es nicht zu diskutieren, das kann man in einem Satz sagen.
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Re: Sylvester Stallone Thread

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Bei allem Respekt, Vodka, aber wenn man das alles in einem Satz sagen kann, dann sag doch deinen einen Satz und sei fertig. :) Ich verstehe nicht ganz, was es von dem Standpunkt aus noch zu nörgeln gibt. Wenn das alles so profan ist und man das alles nicht groß diskutieren braucht von deiner Warte aus, wunderbar. Kein Grund anderen den Spaß zu verderben oder etwa doch? Und ja, ganz recht, ich verstehe die Probleme, die die Kritiker mit der Darstellung der Mexikaner haben. Ich habe die nicht, wenngleich es mich im Film auch enorm stört, dass die Gegenspieler allesamt austauschbare Dummköpfe sind, die in Rambos MacGuyver Fallen reintappen. Da wären mir Schurken mit Format wie in den ersten zwei Filmen sehr viel lieber gewesen. Daniel glaube ich hatte das auch angesprochen, und ich sehe es auch so, dass da im letzten Drittel mehr hätte kommen müssen, obwohl der Gewaltpegel natürlich schwer zu toppen ist.
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Re: Sylvester Stallone Thread

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Casino Hille hat geschrieben: 25. September 2019 14:39 Meinst du die drei Frauen oder habe ich wen vergessen?
Genau die meinte ich.
Casino Hille hat geschrieben: 25. September 2019 15:06 Ich habe die nicht, wenngleich es mich im Film auch enorm stört, dass die Gegenspieler allesamt austauschbare Dummköpfe sind, die in Rambos MacGuyver Fallen reintappen. Da wären mir Schurken mit Format wie in den ersten zwei Filmen sehr viel lieber gewesen. Daniel glaube ich hatte das auch angesprochen, und ich sehe es auch so, dass da im letzten Drittel mehr hätte kommen müssen, obwohl der Gewaltpegel natürlich schwer zu toppen ist.
Zum einen fand ich die beiden Schurken-Brüder sehr überzeugend und auch figürlich ausreichend gezeichnet (die anfängliche Szene mit dem Geschäftspartner war hier sehr hilfreich). Zum anderen kann ich den Vorwurf Rambo hätte es zu einfach bzw. die Gegner wären nur Fallobst nicht nachvollziehen. Alle Rambo-Filme nutzen doch dieses Muster der Überhöhung Rambos durch die bewusste Verkleinerung seiner Gegner. Bereits im ersten Teil erscheint seine Gegenerschaft oftmals wie die reinen Dilettanten, die alles falsch machen, was man nur falsch machen kann. In den Wäldern und auch am Schluß in der Stadt spielt er doch förmlich mit seinen Gegnern und gerät höchstens zufällig in Gefahr (ähnlich wie in V in den Tunneln). Ich sehe da keinen wirklichen Unterschied, höchstens darin, dass durch die deutlich extremere Gewalt in Last Blood Rambos Überlegenheit deutlicher zu Tage tritt.
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Re: Sylvester Stallone Thread

643
Um das Kleinvieh geht es mir nicht. Das ist nur da, um gemeuchelt zu werden, auch wenn die Inszenierung sie in V wirklich teilweise erschreckend doof aussehen lässt. Aber einen Gegenspieler wie Brian Dennehy oder Steven Berkoff sucht man in V vergeblich, sowohl vom schauspielerischen Niveau als auch vom figürlichen, da ist V in meinen Augen auffallend substanzlos gegenüber seinen Vorgängern (vielleicht nicht gegenüber III und IV, aber womöglich schon, ist lange her). Die Endabrechnung geht emotional schon auf, aber da hätte man mehr rausholen müssen. Bis hierhin gefiel mir der Film sehr gut und ich sehe auch überhaupt nicht, wo Vodka da eine zu sadistische Seite Rockys sieht, das passt schon zu der Figur ab Teil 2, aber wie Daniel sagte ist der Endkampf eigentlich nicht mehr als eine Aneinanderreihung von sehr splatterhafter Gewalt, die Grunberg nicht sonderlich aufregend inszeniert - da hätte Stallone vielleicht hinter der Kamera lieber selbst Hand angelegt.
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Re: Sylvester Stallone Thread

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Sehe ich wie gesagt anders, das Finale von Last Blood folgt in meinen Augen formal sehr strikt den vergleichbaren Szenen in I und II. Härter, derber und expliziter ohne Frage, aber weder die gesamte Sheriffschaft von Hope noch das VC-Platoon haben auch nur den Hauch einer Chance gegen die wandelnde Gewalt Rambo. Ich fand das Finale im Hinblick auf die Inszenierung nicht überragend, aber sehr ordentlich und vor allem unterhaltsam., kurzweilig und befriedigen hinsichtlich des Rachemotivs. Das bildliche Motiv des
Spoiler
"Herzrausreissens"
fand ich hier angemessen, auch wenn natürlich extrem over-the-top. Aber wie schon mehrfach angeführt: es ist ein Rambo-Film, da darf so etwas ruhig sein.
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Re: Sylvester Stallone Thread

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Wenn ich mich auch noch mal einmischen darf. Ich kenne Teil 1 und Teil 4 gut, Teil 2 und 3 habe ich mal gesehen aber nicht so gut vor Augen.

Für mich ist 5 zwar eine klare Fortsetzung im Sinne der sowieso erkennbaren "mehr, härter, brutaler" Entwicklung, aber dennoch eine andere Kategorie. Der gesamte Showdown ist Splatter/Gore/Horror, und nicht mehr nur ein überharter, brutaler Actionfilm.
Was dazu beiträgt sind auch a) der Einsatz von CGI und b) die Tatsache, dass alle Gegner hier einfach nur Lemming-artiges Fallobst ist.
Da gibt es 10min lang Sequenzen am Stück wo es nur darum geht beim geneigten Publikum ein Lacher zu erzeugen, wenn man den tappsigen Finsterligen dabei zusieht, wie sie von einer Falle in die nächste Laufen.

Das war mir einfach zu platt und unangemessen, und letztlich einfach nicht spannend. Es steht auch im Gegensatz zu dem ehrlich brutalen Ansatz der ersten Hälfte, oder gar der Spannung der Szene in der Rambo mal unterlegen ist.
"It's been a long time - and finally, here we are"