Re: Der Batman-Thread

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GoldenProjectile hat geschrieben: 13. Oktober 2019 18:37 Für mich funktioniert das eigentlich recht gut. Wenn ich noch einmal bedenke dass der eine quasi der Joker an seinem ersten Tag als Joker ist (nicht nur bezogen auf seinen ersten öffentlichen Auftritt, sondern auch auf den psychischen "Absturz" in die Rolle, dann kann ich mir Phoenix' Joker sehr gut ein, zwei Jahre später und weiter angeheizt durch das Auftauchen Batmans in der Ledger-Rolle vorstellen.
Gut, da kommen wir dann wohl nicht näher zusammen. Aber das ist ja ok.
GoldenProjectile hat geschrieben: 13. Oktober 2019 18:37 Das sehe ich anders. Erstens hat das für mich weniger mit "um jeden Preis" zu tun als vielmehr mit "Risiken machen den Spass erst aus", und zweitens will er Harvey hier ganz bestimmt nicht von seiner Sache überzeugen sondern seine Freude daran haben wie dieser vermeintlich edle Charakter in einer solchen Extremsituation auch zu Extremen greift, und sich damit über Dent sowie indirekt über Gordon und vor allem Batman lustig machen.
Das sehe ich ganz anders. Der Joker sagt am Ende doch zu Batman sinngemäß: "Glaubst du ich riskiere den Kampf um Gothams Seele in einem Faustkampf mit dir?" Da schwingt für mich sehr wohl mit, dass er eine Überzeugung verbreiten will, auch wenn das letzten Endes wohl auch nur zu seiner Belustigung dienen soll.
Casino Hille hat geschrieben: 13. Oktober 2019 19:27 Hätte Harvey den Joker da im Krankenhaus erschossen, hätte der im Jenseits noch bis zur Unendlichkeit darüber gelacht.
Natürlich, denn der Joker konnte ja nur gewinnen. Es ging ihm eben darum (zumindest interpretiere ich das so) Harvey Dent auf die böse Seite zu ziehen. Und das hätte er ja in beiden Fällen geschafft, ob der Joker danach noch lebt oder nicht.
"You only need to hang mean bastards, but mean bastards you need to hang."

Re: Der Batman-Thread

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dernamenlose hat geschrieben: 14. Oktober 2019 14:34
Casino Hille hat geschrieben: 13. Oktober 2019 19:27 Hätte Harvey den Joker da im Krankenhaus erschossen, hätte der im Jenseits noch bis zur Unendlichkeit darüber gelacht.
Natürlich, denn der Joker konnte ja nur gewinnen. Es ging ihm eben darum (zumindest interpretiere ich das so) Harvey Dent auf die böse Seite zu ziehen. Und das hätte er ja in beiden Fällen geschafft, ob der Joker danach noch lebt oder nicht.
Sollte das ein Widerspruch oder eine Ergänzung sein? :D Ja, es geht Joker in der Szene darum, Harvey von etwas zu überzeugen bzw. ihn zu etwas zu bringen. Und deshalb geht es auch nicht darum, wie Joker reagiert, wenn Harvey die Münze wirft und was dann passiert. Dass er Harvey überhaupt dazu kriegt, die Münze zu werfen, ist der Gag - und der geht natürlich auch auf die Kosten von Batman und Gordon und befriedigt sein eigenes Weltbild, dass jeder da draußen im Kern verdorben ist. Eine Einsicht, die durch die Fährenszene herausgefordert wird, nur das Joker absolut nicht so reagiert, wie es ein normaler Geschichtenerzähler machen würde. Stattdessen reagiert er trotzig und nach kurzer Irritation mit Egal-Haltung. Noch eine beispielhafte Szene dafür, warum The Dark Knight im Writing so viel subtiler ist als der übliche Action- oder Comicfilm.

Aber trotzdem verfolgt Joker im Film keine klare Agenda - Harvey zur dunklen Seite zu bekehren hätte er viel einfacher haben können und wenn das sein Ziel war, dann ergibt nichts was er zwei Stunden lang tut in The Dark Knight einen Sinn. Joker ist ein Anarchist und als solcher will er Anarchie und Chaos verbreiten - und dazu hat er natürlich gewisse Vorhaben, die die drei Ordnungshüter der Stadt (Gordon, Batman, Dent) betreffen. In dem Wort Ordnungshüter steckt ja schon, warum er diese drei als seine persönlichen Feinde betrachtet. Aber - und das ist so genial an der Figur - "he makes it up as he goes along". In der tollen Szene im Joker-Film am Ende vor Live-Kameras ist der einzig schwache Moment auch der, in der Phoenix dem Moderator De Niro vorab erklärt, warum er ihn jetzt abknallen wird. So einen furchtbar schlecht geschriebenen Satz wie "You get what you f***ing deserve" hatte Ledgers Joker gar nicht nötig, weil er gar nichts sagen, sondern einfach Spaß haben will. Deshalb ist er auch so eine unaufhaltsame antagonistische Kraft -- du kannst ihn nicht besiegen, außer du tötest ihn. Dieser Mann wird niemals aufhören, weil er kein Ziel hat, dass er je erreichen könnte. Ein brillanter Schurke.
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Re: Der Batman-Thread

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Ich denke wenigstens sind wir uns alle einig, dass sowohl Phoenix als auch Ledger den albernen Leto-Auftritt in dieser DC-Gurke in die Tasche stecken :D

Ich finde auch, dass der Dialog oder Monolog am Ende in der Talkshow etwas unglücklich geschrieben ist, vor allem dieses weinerliche "Das kommt raus wenn man einen kranken Einzelgänger mit einer abstossenden Gesellschaft kreuzt" (oder so ähnlich) war richtig albern, da haben vergleichbare Reden Ledgers in seinem ersten verbalen Aufeinandertreffen mit Batman und später bei Harvey einfach mehr Eleganz. Vergleichbar weil er sich da ebenfalls ein Stückweit "erklärt", bzw. Bezug nimmt auf sein Wesen, seine komplexe Persönlichkeit ("Dog chasing cars"). Davon abgesehen treffen Phillips und Phoenix die Figur in ihrem Schlussakt wirklich gut.
Casino Hille hat geschrieben: 14. Oktober 2019 17:27 Deshalb ist er auch so eine unaufhaltsame antagonistische Kraft -- du kannst ihn nicht besiegen, außer du tötest ihn. Dieser Mann wird niemals aufhören, weil er kein Ziel hat, dass er je erreichen könnte. Ein brillanter Schurke.
Noch besser: Batman dazu zu bringen, ihn zu töten dürfte sogar das Endziel des Jokers sein, und sein grösster Spass überhaupt. Im einen Comic - "Hush" von Jeph Loeb und Jim Lee - steht Batman Sekundenbruchteile davor, es zu tun. Muss die Szene nachher gleich nochmal lesen.
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Re: Der Batman-Thread

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Casino Hille hat geschrieben: 14. Oktober 2019 17:27 Sollte das ein Widerspruch oder eine Ergänzung sein? :D
Im Zweifelsfall beides. Ich habe deine Aussage ergänzt um daraus einen leichten Widerspruch zu Golden Projektils Aussage zu machen.
Ich stimme mit dir aber damit überein, dass es nicht den ganzen Film über das Zile des Jokers war, Harvey auf die Seite des Bösen zu ziehen. Denn auch wenn er den ganzen Film hindurch Pläne verfolgt (auch wenn er das selbst bestreitet) hat er nicht den einen Plan, oder das eine Ziel auf das er zusteuert, da bin ich ganz bei euch.
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Re: Der Batman-Thread

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Hab den Film jetzt auch gesehen.

Mein Fazit:

Douglas Hodge als Alfred ist eine totale Fehlbesetzung, ansonsten ist der Film aber super. Für mich nach "Green Book" bisher der beste Film des Jahres.

Mehr dazu noch, wenn ich mir eure Beiträge durchgelesen hab.
#London2024

"Wo man lacht, da lass dich ruhig nieder. Böse Menschen lachen immer wieder."

Re: Der Batman-Thread

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Ich fand den Joker ziemlich gut.
Das ist eine glänzend inszenierte Psycho-Studie mit jeder Menge Ideen und einem (wie gewohnt) großartigem Joaquin Phoenix in der Hauptrolle. Das hat mich doch sehr überrascht, zumal der Film auch inhaltlich zumeist schlüssig entwickelt ist, und damit weit über die bisherigen normalen Batman Filme hinausgeht, und ich denke auch besser ist als Alan Moores The Killing Joke, den ich für im meist komplexen Oeuvre von Moore immer als ein Nebenwerk angesehen habe (sollte ich vielleicht noch mal lesen).
Was noch? So einiges, und ... ach ja, großartiger Score. 9/10

Hmm, das wird aber jetzt ein Einzelfilm bleiben, oder? Ich meine Phoenix wird jetzt nicht auch noch den Joker in einem richtigen Batman Film spielen?
Das Joker Gesamtpaket hat ja jetzt auch noch größeren kommerziellen Erfolg, den dieser Film wahrscheinlich nicht hätte, wenn es nicht um eine populäre Figur aus der Trivialmythologie ginge (die längst nicht mehr so trivial wie einst ist). Daß der Film im Batman Universum spielt ist im Übrigen nur da ein Problem, wo der junge Bruce Wayne etwas überflüssig selber auftritt.

Re: Der Batman-Thread

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Maibaum hat geschrieben: 19. Oktober 2019 09:26 Hmm, das wird aber jetzt ein Einzelfilm bleiben, oder? Ich meine Phoenix wird jetzt nicht auch noch den Joker in einem richtigen Batman Film spielen?
Das ist die Idee, es soll ein Standalone-Film sein. Allerdings leben wir auf der Erde im Jahr 2019, und nicht im Mittelalter auf dem Planet der Affen und der Film generiert Geld und Hype, das heisst, dass keine Fortsetzung kommt glaube ich erst wenn die wirklich feierlich schwören, dass keine kommt. Mit dem Batman-Film mit Robert Pattinson, der irgendwann kommen soll, hat das Ganze aber nichts zu tun, mit den Ben-Affleck-Filmen noch weniger.

Und Killing Joke mag keine der allerbesten Moore-Geschichten sein (bzw. in seinem Werk etwas unter ferner liefen), aber es ist eine der besten Batman-Geschichten. Sehr stark, aber ich fand den Vergleich mit anderen Comics auch immer etwas schwierig, weil es halt eher eine Art Kurzgeschichte in Comicform ist und kein "Roman", bezogen auf den Umfang.
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Re: Der Batman-Thread

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Über The Killing Joke habe ich immer viel gutes gelesen, aber das konnte ich bislang nie so richtig nachvollziehen.

Ich finde übrigens den Joker Film (ist der echt von Todd "Hangover" Phillips?) auch viel besser als die 3 Nolan Filme, die für mich kaum über nette Unterhaltung hinauskommen. Was an dem relativ schlichten The Dark Knight interessant sein soll, abgesehen von dem grandiosen Ledger Joker, hat sich mir auch nie erschlossen.

Re: Der Batman-Thread

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Mehr Spaß würde ich sagen ...

Die Taxi Driver Anleihen sind indes tatsächlich nur schwer zu übersehen, aber das hat mich überhaupt nicht gestört. Und ja, ein wenig King of Comedy ist auch drin, aber es wirkt eigenständig und inspiriert statt imitiert.

Re: Der Batman-Thread

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Ich finde The Dark Knight immer noch sehr interessant. Das fängt damit an, dass er (jetzt neben dem neuen Joker-Film) der einzige Film der DC-/Marvel-Marke ist, dem ich in allen Aspekten abkaufe, dass er zu hundert Prozent in unserer Welt spielen könnte. Geht weiter über die sehr eigenständige Note in Sachen Fotografie, Bildgestaltung, Ausstattung und Weltanschauung, die auch komplett anders ist als in den beiden anderen Nolan-Filmen. Bis hin zur sehr gelungenen und stark strukturierten Geschichte, weiter über die starken Charaktere, allen voran dem herausragenden Joker, an dem sich jeder messen muss, und so weiter, und so fort... 9/10 locker.
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Re: Der Batman-Thread

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So jetzt muss ich auch mal meinen Senf zu dem Film geben: Ich fand den Film klasse. Eine spannende Charakterstudie, die trotz der langsamen Erzählweise keine Sekunde langweilig war. Allerdings fand ich, dass Joaquin Phoenix nicht an Heath Ledger rankam. Dennoch super Performance. Am meisten hat mich der Ausraster bei der Live Show von Robert De Niro gepackt und die kurzen Gastauftritte von Bruce Wayne und Alfred fand ich auch ganz gut.
Spoiler
Das Einzige was mir nicht gefiel, war das man schon wieder zeigen musste wie Bruces Eltern ermordet wurden. Das wirkte für mich nur so unnötig reingequetscht. Nach dem Motto "Oh, wir müssen noch mal unbedingt zeigen, dass es hier um Batman geht und zum X-ten Mal die Ermordung zeigen".
Hat mir auf jeden Fall super gefallen der Film.
"Verstehen Sie mich nicht falsch es ist nichts persönliches, es ist was rein geschäftliches."

Re: Der Batman-Thread

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GoldenProjectile hat geschrieben: 19. Oktober 2019 09:58 dass keine Fortsetzung kommt glaube ich erst wenn die wirklich feierlich schwören, dass keine kommt.
Da haben sie in bisherigen öffentlichen Auftritten aber eher das Gegenteil gemacht. Da hieß es, es würde im Moment die zündende Idee fehlen, aber sowohl Phillips als auch Phoenix haben die Möglichkeit einer Fortsetzung schon eingeräumt.
Wäre zwar mal wieder Unsinn, aber hey, wie du schon sagtest, es ist Hollywood 2019.
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